○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　今、スーパーマーケットとかが営業時間が非常に長くなっていますよね。あれは要は建物の設備投資をせずに売り上げを上げる方法を工夫して、じゃ時間を延ばすしかないだろうという話なんですよね。結局市だと売り上げに当たるところというのは市民の満足だと思うんですけれども、その回転率を上げたり、営業時間を延ばすことで市民の満足度を上げていただきたいなというふうに思いますので、これで次に移りたいと思います。
　学童保育であります。まず、優先順位のところで、今、１年生がはじき出されてというふうなことに関しては対応を進めていただいているということで、非常にいい方向だとは思うんですけれども、何しろ１点ですよね。同じ１点のところに多分ぎりぎりのところは集中するとは思うんですけれども、果たしてそれだけでいいのかというと、やはり先ほど御答弁もいただいて、ちょっと難しいという話でしたが、２年生以降の余り来ないケースに関して、この一時保育という仕組みをですね、これ0.5人カウントというのは私が例えばということで申し上げたことであって、いろいろな方法があると思うんですね。
　いずれにしても、余り来ない方から7,000円満額いただくとなると、必要なくても行こうかなという話にもなってきますよね。逆に例えば１回1,000円とかにすれば、例えば月二、三回、特にお父さん、お母さん遅くなるときだけ使いたいというときに使えるとか、そういうこともしたら2,000円で済んだとかあると思いますので、そういう方向性でちょっと検討を積極的に進めていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（山口慶子　議員）　教育部長。
◎教育部長（天野憲二）　登録制の一時保育ですけれども、単純にカウントの部分になりますと、今いる定員の中にいる方が登録制に移っていただければ運用は可能かと思うんですけれども、移らない場合は、逆に言えば入所の条件として常時保育ができないというのが条件ですので、一時保育となると、たまたま入所基準に満たなくても、そのとき保育に欠けるのであればいいかとか、そういったいろいろな検討もあると思います。そういう問題もあるので、いろいろと今後十分検討していかなければならないのかなというふうには思っています。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　いずれにしても、３年生、４年生になると学童保育も１年生とかの相手をさせられるということはないんですけれども、相手せざるを得なくてつまらないというのもあって、やっぱり余り中学年ぐらいになると人気がないんですよね。ですので、子供の実はニーズの問題でもあって、親の負担の問題でもあるので、ぜひ積極的に検討を進めていただきたいと思います。
　それから、本町学童保育の話でありますけれども、これは非常に深刻というか、一時は定員があふれたりということもありました。そういう中で、たまたま本町学童保育の子供が少ない時期に隣が福祉の施設になってしまって、その後また本町学童保育のニーズがふえたという経緯があると思います。
　そういう中で、ただ、実際にではあの隣のお年寄り向けの施設としての利用の時間というのが、たまたま学童保育の子供の多いピークの時間と重なっているんですよね。ですので、それがちょっとずれてくると、要は学童保育の子供が多い時間は４時ぐらいから６時ぐらいまでですよね。その間ずっと使えるようになると、それはすごく違うと思うんですよね。そのあたりについて、多分教育委員会のほうで大分御検討いただいたんだけれども、なかなか厳しいかなという中で、ついこの間まで学童保育の所管だった保健福祉部長の考え方を伺いたいと思うん ですけれども。
○議長（山口慶子　議員）　保健福祉部長。
◎保健福祉部長（石川幹）　経過についてはおっしゃるとおりということの中で進んできておりまして、我々とすると、あそこは高齢者がどんどんシーアイハイツも高齢化が進んでふえてきています。それと国庫補助10割であそこは整備した経過もございますので、そう簡単にひっぱがしちゃってというわけにもいかないということになると、相互利用できないかということで、今でも若干相互利用にはなっているんですけれども、さらに進めるためにはシーアイ周辺の高齢者の状態と介護予防のメニューと地域新事業のメニュー、それらを総合的に検討して教育委員会と話をしていきたいと思います。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　実際にお年寄りの行事も何回も拝見させていただいて、だんだんと利用者がふえていて、拠点として育ちつつあるなというのもあります。
　ただ、例えば学童保育としての使用というのは午前中はないわけですよね。基本的に夏休みとかは別ですけれども。そういったまさに先ほどの話と同じで、タイムシェアの発想だと思うんですね。ちょっと時間帯をずらして、うまくいくようなことがあれば、なるべく共存して、しかも施設としても生きてくるわけですから、今まで恐らくどうでしょう、教育委員会と保健福祉部の間でそういったやりとりというのがどのぐらいあったのかちょっと伺いたいと思うんですけれども。
○議長（山口慶子　議員）　教育部長。
◎教育部長（天野憲二）　今までの保健福祉部のほうと調整なんですけれども、特に夏休みのときは優先的に使わせていただきました。そういう経過がございます。通常のときは、やはりなかなか事前の調整が難しいというのが現場の指導員からの話もありまして、その辺がなかなかうまくいかないと。どうしてもやはり専用で使いたいというのが指導員の、そういうのがありますので、どうせ使うのなら。結局学童のほうもいろいろと事業もございますので、そういったものも計画する中で、使いたいときに使えないというのが一番のネックになっていますので、その辺がどうしてもうまくいかないのかなというような点はございます。その辺がやっぱりクリアできないと、なかなかうまく相互利用というのができないのかなという気がします。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　時間帯をちょっと工夫して、要はもう新しい施設を建てて、お金をいっぱいかけてということができる状況ではなかなかない中で、多少不便でも、その範囲内でやっぱりサービスを提供するというのが今後の方向性かなと思いますので、うまく話し合って調整をしていただければというお願いをしまして、次に移りたいと思います。
　公益通報者の保護のほうに移りますが、まず、今まで利用は全くされていない制度になっているということであります。そういう中で、前回要綱をつくったときから比べても、市の事業というのを職員じゃない人がやるということがふえていますよね。そういう中で、やっぱり要 綱という状態で果たして問題発生を予防できるのか。
　例えば今大きく問題になっているのが、東松山市の社会福祉協議会のほうで社債を買って、リーマンブラザーズの、という話がありました。その中で、やっぱりいろいろ話を聞いていると複雑な経緯があって、社会福祉協議会の職員にもし公益通報者保護制度があって、そこからうまく通報がなされていれば、もしかしたら避けられたかもしれないような案件で、弁護士会に人権救済の申し立てだったか何らかの、元か現か社会福祉協議会の職員の方から今そういう申し立てが出ているという話があります。そういったことを考えると、やっぱり市としてもそういうことを予防していくためには、この仕組みの拡大というのが必要ではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えですか。
○議長（山口慶子　議員）　総務部長。
◎総務部長（芳野雅廣）　確かにこの制度を立ち上げて、今１年６カ月を経過しようとしているわけでございますけれども、不正がないと言える段階ではないのかなというのが、今の実感でございます。今後、実効性のある制度にするためには、やはり仕組みそのものが機能しているかということが大切かなと思っていますし、また職員がこの仕組みを理解しているのかなという部分もございます。また、それを検証しないと、今内部でもやはりそういう仕組みを十分に把握し切れていないという部分がございますので、通報及び相談が発生しない行政サービスの実現ができれば一番いいわけでございますけれども、そういうところも含めて、もう少し職員にこの通報システムを認識させなければならないのかなと、このように考えております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　そうすると、例えば外郭団体の職員からのそういう話というのは、くみ上げる仕組みというのはどういうふうになっているんでしょうか。わかる範囲で、もしわからなければ結構ですけれども。
○議長（山口慶子　議員）　総務部長。
◎総務部長（芳野雅廣）　外郭団体からの仕組みというものにつきましては、今現時点ではこの公益通報制度の中では立ち上げてございません。本来はいろいろな形の中で制度が出てくればということでございますけれども、実態的には自主的、主体的な期待をしておるところでございます。他市における条例化というような話もありますが、実態的にはまだそういう仕組みづくり、内部通報という部分しかまだ立ち上げていませんので、今後の課題かなと思っております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　いずれにしても、例えば千代田区は条例化していますよね。そういう中で、通報のうちの一定の数というのは指定管理者からの通報で、そこで業務改善が図られたようなことも幾つか伺っています。そういう意味では、これを積極的にやったほうが必ずいい面が出てくると思いますので、これは幾らやっても多分仕方ないと思いますので、次に移りたいと思います。
　障害児者への対応のところに行きます。
　まず、特別支援教育コーディネーターの体制強化絡みのところでありますが、まず、今、教育支援センターのほうで巡回もやっているんでという話もありました。ただ、教育支援センターは、本来支援センターとしての本来の業務もあるわけで、その中で巡回も兼ねてというと、これまたかなりやっぱりだんだんと支援センターの利用もふえている中では厳しい状況かなというふうに思うんですね。あるいは学校ごとのコーディネーターの先生も校内委員会をやったり、担任の支援をやったり、自分のクラスの担任も持っていると。そういう状況だと、例えばその他の学級の話があったときに、的確に対応できるのか。あるいは自分のクラスもあるのに、どうやって他のクラスの発達障害ではないかという子供の把握をするのか。そういったことも出てくると思うんですよね。そういう中で、ただやっぱり今の学校の先生の配置の範囲内ではちょっと厳しいだろうというのが私の個人的な認識です。
　板橋区の事例を紹介したのは、これは板橋区の場合、民間に委託をして、しかもかなり専門的なところでお医者様ですとか、あるいは心理系の修士の方が継続的に巡回する。先ほど申し上げた巡回指導講師という仕組みがあるわけですよね。要は１回きりで来てアドバイスをして、それで解決するということはないわけですよね。ましてや発達障害というのは病気ではないから、治癒するという話ではないわけですよね。そうなると、継続的な支援の仕組みを今の人員配置の中でできるのかどうかという問題がある。そういう中で、じゃ市の職員で対応することができるのかというと、その専門性の問題もあったり、あるいはお金の問題もあるので、やっぱり外に資源を求めざるを得ないというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがお考えですか。
○議長（山口慶子　議員）　教育長。
◎教育長（大久保昭男）　今、お話ございました点につきましては、まさにそのとおりだなというふうに思うわけです。実態的にコーディネーターの場合は職の位置づけでありません。職であれば専門的にできるわけですけれども、あくまでも校務分掌上の位置づけでございますので、必ずしも専門的な知識を有している者が当たっているわけではないわけです。そういう意味では、やはり研修会の充実というのがまず求められるかなと。そんなことも含めまして、支援センターを立ち上げたのも、そういうこれからの動きに対する対応という１つの方向性を持っておりました。現在、支援センターの役割として、この巡回相談というのがあるわけです、明確にあるその仕事の１つとして。
　今年度の４月から11月までの学校訪問ということで、実際に巡回相談をしているケースですけれども、臨床心理士がおります。それから、発達障害の専門家ということで、これは大学とちょっと兼務しているんですけれども。それから、担当の指導主事、この３人が市内の各校を巡回しております。４月から11月までの合計で小学校が98回、そして中学校が20回訪問しております。一番多い学校では第五小学校が20回。なお、第五小学校では埼玉大学の発達障害の専門の教授とも連携をとっておりまして、これは現実に通級指導教室に通っている人数も第五小 が一番多いわけです。そういったことで、校内の職員の認識を高めるという意味もありますので、そういった連携も図らせていただいてやってきているところでございます。
　ただ、明確にそれで足りているかという問題になってしまいますと、今、お話があったように、板橋区の例ですと、ただ、この板橋区の巡回指導講師についても、応募条件では小・中学校の教員としての経験を有する者というのが入っております。ですから、これから退職される先生方をどう確保できるかということも含めて、制度的に整うのであれば考えてみたい、そんなふうに思っております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　いずれにしても、実際に私も学校、子供の関係でのぞく機会があって、スクリーニングされていないお子様で、どの子がされているかというのは知っていてはいけない、私は知らないんですけれども。それにしてもそういうふうな対象として扱われていないだろうなというお子様で、やっぱりもしかしたらというふうな文献を読んだ感じではそうではないかと思われるようなお子さんというのはおられて、ただ手が足りていないんだろうなというふうな雰囲気もあるわけですね。ですので、今後の課題としてぜひ持っておいていただいて、あと、コーディネーターがやっぱり１年のお役目で、来年はもうというふうなパターンがやっぱりあると。それはやはりかなり専門性というか、そういったものがあるにこしたことはない職ですので、継続的なことができないかということですね。コーディネーターの職というか分掌されている先生に関しては事務負担を軽減するような方法も考えていただきたいと思いますので、これは要望をしたいと思います。
　次に、災害対応のほうに移りたいと思うんですけれども、まず、マニュアルの整備が本当に急務かなという中で、私、今回質問の前提として、日本自閉症協会のホームページを見たりとか、あるいは防災ハンドブックをそこで出していらっしゃるんで、それを参考にして質問させていただいています。
　市としてもこれを参考にしてつくっていくのかなというふうに思うんですけれども、また、その名簿も今後課題だとおっしゃっていて、まさにそのマニュアルづくりと名簿というのが必要かなと思うんですね。ただ、把握がなかなか難しいという中では、やっぱり１つは学校としての把握なのかなというふうに思うんですね。その辺についてはどういうふうにお考えなのか。
　あとは自閉症とか発達障害に関する市の職員の知識をまた育てていかなければならないだろうと。当然災害の際には、各施設とかでいろいろな対応をするのが市の職員だと思うんですね。そういう中で、災害があった地域の職員のいろいろな話を読んでいると、やっぱり非常に戸惑っていらっしゃるんですよね。事前にある程度知識がある必要があると思うので、その職員に対する研修、このあたりについても伺いたいと思います。
○議長（山口慶子　議員）　総務部長。
◎総務部長（芳野雅廣）　それでは、御質問がございましたので、自閉症並びに発達障害の人々の対応マニュアルということなんですが、今、お話ございました社団法人日本自閉症協会 ですか、ここが発行しております自閉症の人たちのための防災ハンドブックというのが発行されているということでお聞きしました。これを参考にしながら、実は平成21年度に防災アセスメント調査を一応実施をするという形の中で今考えています。10年ぶりですか、いろいろな形の中で市のあれも変わってきております。そういう部分も含めて、地域防災計画の改訂もしていかなければならないということなので、その辺のマニュアルの改正に合わせて取り組んでいきたいというふうに考えております。
　それと、その学校に通っている発達障害の人たちの教育委員会等との連携というのを、これを密にしないと、またこの辺の把握もできないということでございますので、災害時には障害に応じた対応が図れるように、やはりこの辺も整備をしていきたいというふうに考えております。
　この職員、そこに勤めている職員、また、今うちのほうのマニュアルでは、いろいろな形の中で、今お話がございました専門的な知識というものも必要になってまいります。これらにつきましては、現行マニュアルでは総合福祉会館の職員が当たるというような形になっておりますが、実態的にはこのマニュアルをつくりながら、そこにいかに対応していくかという施設の対応も図らなければならないということで、実際的には専門的な知識を持っている人たちのやはり知識を得ながら当たっていくという形のマニュアルづくりを進めてまいりたいと、このように考えています。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　あとはちょっと話がずれるんで、これはもしかしたら保健福祉部長なのかもしれないですけれども、隣の板橋区で、板橋安心ネットという団体と協働で、発達障害者とか知的障害者のうちで、自分の意思を伝えるのが苦手な方あるいは緊張からパニックに陥る可能性のある方々にＳＯＳカードというのを配布しているんですね。要はそれに専門的な受け答えができるような電話番号が載っていて、そこに連絡してくださいというふうな話もあって、仕組みとしては結構これも有効なのかなと。もちろん災害中に電話が通じるかという話はあるんですけれども、ただ、災害時の緊急連絡先も含めてどうかということについてはいかがでしょうか。
○議長（山口慶子　議員）　保健福祉部長。
◎保健福祉部長（石川幹）　１つの災害時の対応としては有効な手段かなというふうに理解します。手をつなぐ親の会が中心になっておられるようですし、関係機関とのネットワーク化が図られて、市と協働で出しているというような状況がございます。和光市としては、現時点では手をつなぐ親の会がございますが、ネットワーク化とか、そういうのはされておりませんので、関係機関や手をつなぐ親の会ですとか、ネットワーク化のことについての意見などをとりあえず聞いて、話を進めてみたいと思います。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　これは、大阪の堺市で『障害児のための防災』を考えるプロジェク トというところが出している「障がい児の防災を考える１冊」という冊子があるんですけれども、ここでもやっぱりアンケート結果で一番心配なのは、災害のときに我が子が外出中どうするんだという障害者の親御さんの話があって、やっぱりこの仕組みというのは何らかの形で今後の検討課題としていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、最初の質問に移っていきたいと思います。
　財政状況の話であります。私、先般この市の借金と、それと貯金、それから、それを差し引いた金額というのを30年ぐらいプロとして見て、ちょっとそのデータをつくって、いろいろいじくってみました。そういう中で、これ線形分析という手法が非常にこれ荒っぽい手法で、学会とかで使うと笑われるような手法であるんですけれども、ただ、非常にわかりやすい単純な手法なので、これを使ってやってみたんですけれども、まず、和光市のこの30年間通しでずっと借金の純額をプロットしていって、それをそのまま平成25年まで延ばしてみるとどうなるのかというのをつくってみました。そうすると、実は純額というのは140億円強ぐらいになるんですね。今の水準よりちょっと多いぐらいです。
　ところが、これ野木市長が組み出した予算以降の決算の数字で、同じように線形分析をやって、これ線形分析でも一次分析といって、曲線を最も姿形の似ている一次方程式に置きかえるというふうに考えていただくとわかりやすいんですけれども、それで単純にやると、平成25年までに債務純額が約220億円になるという、そういう結果になっているんですね。これはもちろんいろいろな要因というのはすべて無視した結果の数字なんですね。ただ、こういう数字が出ているということは、やはりこの野木市政の流れの中でいうと、かなりやはり投資が大きかったということがわかると思います。
　そういう中で、先ほど借金に関しては、赤字地方債が中心だということで、うまくそちらを活用したというお話で、もちろん赤字地方債と普通の地方債と積んで、両方借りてどんどんというふうなことにならなかったのは幸いだなと思うんですけれども、それでは実際に赤字地方債は、普通は交付税措置されるわけですね。和光市の場合はどういう状況なのか、一応念のため伺います。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　これはもうほかの部分ともちょっとリンクをしてくるんですが、実は交付金について、この７年間でどのぐらい落ちてきているかというのもいろいろな要素があるということで、この辺を完全に無視すると、多分そういう数字になると。
　実は、端的な例でいけば、体育館にも補助金がつきますよと。ところが、不交付団体だからつきませんと年度の後半に来ました。今ごろ言われたら自殺行為だからだめだということで、何とか取ってきました。というように、いわゆる不交付団体に対する国庫補助金だとか、あれがもう突然に切られるというケースが実はこの７年間かなりございました。それはもう総合福祉会館のときもそうですし、各小・中学校の整備に係っても、大規模以外はもう出しませんとか、そういうことの中で、いわゆる特例債でかなり穴埋めをしてきたということがあります。 確かに借金だけを見ればそういう面がありますが、ではどのぐらいの財産とか安全とか、先ほどおっしゃった、いわゆる一般的な営業でいけば利益というのは皆さんの安心とか安全とかというサービスの部分に換算をすれば、相当高いサービスが、特に学校の耐震等々を含めてできているなというふうに思っております。
　ただ、今後それがいいかということと今までの理論とは全く別でして、そういう意味では残念ながら国の三位一体の改革の中で不交付団体というのは相当絞り込まれてきたということを考えると、実際の特例債の中に約60億円ぐらいありますが、半分ぐらいは本来補助金で来てもいいんじゃないのと思えるような部分がかなりありますので、この辺はやっぱりちょっとこう全体の中でこれからは相当慎重に対応しなくてはいけないなというのは、もう先ほど来申し上げておるところでございます。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　まさにおっしゃるとおりだと思うんですね。そういう中で、ただ、先ほどの話もありましたし、あと市長の後援会のホームページも見させていただいた。読売新聞の記事を引用していらっしゃいます。埼玉県内の経常収支比率に関する記事ですね。確かに経常収支比率は和光市は図抜けて低いんですよね。
　ただ、和光市の発展段階ですね、一番やっぱりおくれて発展をしているのは和光市なわけですよね。ちょっと話がすり変わっているようで申しわけないんですけれども、経常収支比率はまちが成熟すると、だんだん高くなっていく数字ですよね。当然和光市は若いまちなので、低くて当然なんですよね。それがやっぱりお書きになった記者の方も多分市町村課の言いなりに記事を書いたんだと思うんですけれども、表面的な数字はよそよりはいいというのは間違いないんですよ。ただ、先ほどの借金の話もそうなんですけれども、和光市の中で比較をして、昔と比べて確実に非常に悪くなっているという認識はいかがですか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　これはその時々のやはり行政需要というのがあります。それと、もう１つは、施設の建てかえあるいは改修等々含めて、時期の問題もあると思うんです。和光市の施設はここでかなり修繕をしなければいけないという時期に来ております。ということは、もう30年から40年たっている、いろいろなものが出てきて修繕もしているということ等々含めると、和光市だけを考えても、財政需要の必要性の高い時期がここに来ていると。特に耐震などについては従来そう課題として出てこなかった問題ですが、やっぱり安全を考えたときに、子供たちの施設は、やはりいち早く安心にしていきたいという、これは私のある１つの考え方として、政策として皆さんに御理解をいただいて、御協力をいただいてきたという経過がございます。
　したがって、時期の問題として、ここを乗り切ればといいますか、もう大体ここで、あとは区画整理に特化した形でまちづくりをしていくことで、いわゆる皆さんが御心配の箱物と言われるようなものについての必要性というのはもう相当なくなってきておりますし、先ほど来提言のありますように、ほとんどのものがひもつきと言われる交付金の返済が全部終わって、割 合自由に使える時期に来ております。例えば児童館もそうですけれども。そういうことになれば、施設としてもいろいろな転用も図れるということで、足かせが取れてきた施設については、やっぱりお話のように、自由な使用もできていくということを含めると、これから、今までの７年間、私もちょっと担当させていただいた時期と、これからとは違うし、担当前の時期ともちょっとニュアンスが違うのかなというふうな認識はいたしております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　そうすると、実際に財政需要というのはだんだんと変化をしていくものだと思います。ただ、実際にまだまだこれからやっていくという施設、かなりございますよね。これじゃ今上がっているもの、一通りやっていくと、これどうなってしまうんだろうと。要はこれだけでまた、いわば建てると、減価償却費分ぐらいはまた本当はためておかなければならないような、そういう状態ですよね。そういう中で、果たしてこれからの今予定されているさまざまなハード施設の投資をやりながら、しかも区画整理をやって耐えていけるかというと、私は今から計画をされている、いわゆる箱物と言われる施設ですとか、あるいは鉄道の上を通る橋とか、１個１個について、まず一たんやはり先ほどの質問とも絡んでくるんですけれども、半年でも１年でも結構です。凍結をして財政状況を考えながら、要はそれぞれの施設に関してニーズがあるわけですよね。言ってきていらっしゃる団体もあるでしょうし、市民の要望もある。それをぶつかり合わせて財政状況を合わせて、市民全体で議論していく時期に来ているんじゃないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　先ほど企画部長からもお話ししましたが、実施計画について御意見をいただきたいということで、今まではやっていないことをやってきた。だから、これで実は十分吸い上げられているかというと、確かに手法として十分吸い上げられてはいないだろうなということは容易に予想ができます。したがって、御提言のあるような形でのまさに棚卸しをするということも１つの手法としては考えなければいけないだろうなと。
　ただ、今計画している、いわゆる実施計画のことをおっしゃっているんだと思うんですが、これを財政の面から見た、もう再三申し上げているんですが、予算化していくということと、実施計画で上がっているということ等を全部イコールにはもうできない時代であるということで、再三申し上げているように、実施計画はずらしたり、あるいはもう完全になくしたりということはこれからの選択ではやらざるを得ない時代に来ているというふうに思っています。
　したがって、実施計画を今ここで全部御破算にしなさいというのは、一定の需要だとか必要性のもとで出てきた実施計画ですから、それを土台にしながらどう修正をしていくかというのがこれから大きな作業だというふうには思っております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　この実施計画の前提になっているいろいろな需要があったりとか、そういったときの話と、またその数カ月後の今の話というのは全然違うというのは再三この今 回の議会では言われてきたことだと思うんですね。
　この冷え込みというのは尋常じゃないぞというのは私もいろいろな経済統計を見ていて、本当に痛感します。本当にいろいろな経済統計の表が出るんですよ。過去１年と比べて前年比でどうかというふうな、いろいろと日本、アメリカが載ったページというのがあるんですけれども、それを見ても、もう見事なまでに全部マイナスなわけなんですよね。そういう状況というのは私も正直バブル崩壊直後以降は本当に見たことないぐらいのひどい状況になっていて、そういう中で見ると、やっぱり実施計画にのっていて、これから検討するから、そこでちゃんとやりますという話はわかるんですけれども、もっと実は緊急性が高いんじゃないかというふうに個人的にはここ数週間感じているところなんですね。そのあたりはいかがお考えですか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　実は来年度の地方財政計画も今は示されておりません。従来ですと、大体12月15日ぐらいになると大筋が見えてくるという状況だったんです。出せないんです、実は。私もかなり中央にいろいろなことを聞きましたが、12月ぎりぎり、それも相当大枠で、我々として本当にどこまで参考にできるかという程度じゃないかというお話も伺うぐらい、実は国自体がこれからの経済動向をどうつかまえるかということで、もうこんなに差があるわけです。
　したがって、今お話しのように、多分回復は今までの経験でいけば、３年だったスパンが多分10年かかるかもしれないと言う方もいらっしゃいます。あるいはこう冷え込みが一気に来たので、今までの円高でえらい苦労したときのあれでいけば立ち上がりも早いと、経済の動きというのはそういうものだと言う先生もいらっしゃいます。
　したがって、今かなり将来の経済的な見通しを含めて、みんながわかり切っていない、もちろん私も含めてですが、という時期だと思うんです。だから今ここで具体的にああします、こうしますというのは、動きが見えないだけに、予算についてもそうですけれども、申し上げられないというのが実情です。
　ただ、それだけきついんだぞと。難しいんだぞという前提に立って予算も組まなければいけないだろうし、ですから、今までいろいろな形でヒアリングをやってきましたけれども、本当に来年度予算を組む１月には相当苦労しなければいけないだろうなという実感を持っています。その上で将来に向かってのことを考えないと、多分難しい時期なんじゃないかなという認識でおりまして、別に先送り、先送りとは考えておりません。ただちょっと見通しが余りにも立たな過ぎるという段階ですので、もうちょっと時間をいただきたいということでございます。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　私も最近ちょっとよその自治体の投資的事業の割合とか、いろいろとたくさん見てみたんですけれども、ここ数年の和光市のお金のかかり方というのは、もちろん発達段階の問題もあるというのは共通認識だと思うんですけれども、それにしてもやっぱり尋常ではないんですよね。そういう中で、尋常ではない出費を私も予算を賛成してきた回数のほうが圧倒的に多いわけですから、同じ責任になっていると思うんですけれども、それにして も来年度、実施計画があって、その次は予算でという中で、いやお任せしますという状況じゃないと思うんですよね。
　要はやっぱり例えば予算の総枠でいうと、おっしゃっているような水準だと200億円をちょっと超えてくるような予算が組まれるんだなと思うんですけれども、実際に和光市の過去の経緯を見ていて、和光市の実力からいうと、一般会計の予算というのはやっぱり200億円いかないんじゃないか。これ余りにざっくりした話で申しわけないんですけれども、そのあたりについてどうお考えですか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　実は９月に実施計画のヒアリングをした段階では、一応210億円程度というのは裏づけがとれるだろうと。ただ、できれば190億円ぐらいのほうが将来に向かっては身が軽いなということは担当と話しました。したがって、それは190億円というのは、これほどひどいあれが来るというよりは、むしろ実は地方財政計画の中で不交付団体はもう１回相当たたかれるなという話を聞いていましたので、相当覚悟して10億円くらいは、５％程度は引っ込めていかないと難しいかなという覚悟はしておりました。したがって、ここへ来ると190億円とか180億円とかということで組まなければいけないのかもしれないという心配もしております。
　じゃ和光市の実力はどのぐらいかということになりますと、まあやはり200億円ぐらいのところでおさめていったほうが、それは安心です。ただ、こういうときですから、先ほど来申し上げているように、やっぱり地方財政の下支えをするという意味では、先ほど公共投資を先行してというお話もありましたが、それも１つの考え方であって、あくまでも全体のバランスの中で処理をしていかないとまずいなというふうに思っています。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　会社の経営とは違いますので、もちろんそういう側面はあるだろうと思うんですね。いずれにしても、今、市長も190億、180億円でやれると将来楽だろうなという話をされたとおり、私自身も和光市で当面180億、190億円ぐらいで予算を組んでいかないともたないんじゃないかというふうなことを本当に強く感じています。190億円じゃ多いかもしれないという状況ですよね。
　そういう中で、今度はその事業仕分けの話にもなっていくんですけれども、ちょっとまた継続して市長にお伺いしたいと思うんですけれども、事業仕分け自体も完成された手法ではないので、なかなかこれが実効性はどうかという話はあるんですけれども、いずれにしても、一度市の既存の事業に関して本当にこれが要るのかどうかというのを外の目を入れてということを、先ほどのちょっと御答弁だと、やる、やらないというところも含めて、ちょっと見えなかったものですから、もう一度今度は市長に伺いたいと思います。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　今申し上げたような状況の中で、やる必要性のある事業であればやらな ければいけないと思っています。ただ、今やります、やらないということは、実は内部的にも全然意思統一をしておりませんので、幾ら私の立場でもやるとは申し上げられませんが、手法の１つとしては検討させていただきたいと思いますし、従来のスクラップ・アンド・ビルドじゃなくて、スクラップ・スクラップ・スクラップ・アンド・ビルドぐらいの発想でいかないと多分難しいだろうなという基本的な考えは持っております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　そうですね。まさにもうほとんどスクラップになってくるのかなというふうに思います。あとは、もちろん先が見えなくてカット、カットというと、組織としても、あるいは市全体としてももたないだろうなというのはあるんですけれども、一方で、先が見えないときに経営者がどうすべきかと常に最悪の事態を想像しながら、その想像と、その今のギャップを埋めていく作業をしていくというのが経営者だと思うんですよね。そういう意味でいうと、じゃ予算の総額、今度どのぐらい組まれますか、ざっくり。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　先ほど来言っているように、まず前提になる地方財政計画が全然出ていないので、ざっくりも。ですから、従来実施計画でやってきた中でいくと、何とか200億円に限りなく近い、200億円から210億円の間でということでやってきましたけれども、それもかなり苦しいかもしれないということで、先ほど申し上げた金額も視野に入れなくてはいけない時期に来ているなというのは考えております。ですから、あとやっぱり地方財政計画が出て、現状の財政と絡ませていきたいというふうに思っています。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　そのどのぐらいの予算をこれから組むか、地方財政計画が出てから、多分私が勝手に想像するに、非常に緊縮型の予算が出てくるだろうと思います。それが十分かどうかというのは、多分また議論しなければならないと思うんですけれども、それを市民とまた共有して議論していくためには、今もってこの厳しい経済状況の中で、いや、でもまだやれるだろうというふうな御意見の方もおられます。
　なぜそういうふうになってしまうのかというと、共通の議論の基盤としての情報提供ですね、私は再三市民にわかりやすい財政状況の提供を早くやりましょうねという話をさせていただいたりとか、あるいは財政白書を市民とつくって、何で市民とつくってというふうに申し上げるかというと、市民が財政状況について正確に把握をしないと、財政状況をわかっていれば出てこないようなニーズも出てくると思うんですよね。そのあたりについて、じゃ今後の取り組みはどうしていくんでしょうか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　具体的にはこうしますというのはありませんけれども、こういう状況を含めて、わかっていただくような広報活動はやっぱり積極的にしなくてはいけないだろうなというふうに思っております。
　それから、あと、これはいろいろなところで、いろいろな手法で、協働で財政をわかりやすくつくっていこうよという努力をされているところもありますし、市民の皆さんだけで、素人は素人なりにちょっと分析していこうよということで、我がまちの財政を分析しようという動きもあるということも承知をいたしております。どの辺が和光市として一番やりやすい方法なのかというのも含めて、投げかけをする時期をいつごろにするかということも含めて、今後の研究課題にさせていただきたいなというふうに思います。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　いずれにしても、私、実は財政白書をつくりましょうという中心的な運動をされている方にもちょっと別の仕事でインタビューに行って、二、三時間ぐらいお話を伺ったんですけれども、やはり市のこれまで提供してきた財政状況の表示というのは、もちろん法律に基づいてやっているんですけれども、幾ら使いましただけなんですよね。基本的なベースとしては。
　ところが、実際には和光市ではもうちょっと丁寧な説明はしてはいるんですけれども、でも、ちょっと話を蒸し返す形になってしまうんですけれども、例えばここ数年間でかなりストックが充実してきたというお話がありました。ただ、では、現世代と将来世代の負担比率というのを市でも出していますよね。その負担比率で見ていくと、トレンドとしてはやはり高くなってきているんですね。将来世代の負担比率というのが。去年の平成19年度の決算と平成18年度の決算は実は横ばいなんですけれども、その前はかなり上がっているというふうな経緯があります。
　この辺を考えると、そういったことも含めて、余り市として、何とか健全ですというふうなことが、広報を見ていると何となくにじみ出るような説明になっていると思うんですよね、現実問題。今後やはり不交付団体に対するバッシングも厳しいと。今後の歳入見込みも厳しいと。そういったことをもうちょっと広報で訴えていくべきじゃないでしょうか。
○議長（山口慶子　議員）　市長。
◎市長（野木実）　ここまでの財政運営については、一番最初にも申し上げましたけれども、一定の基準内に入っているというふうに私は思っております。それはもういろいろな見方がありますので。ただ、これからどうするかということについては、認識を相当変えなくてはいけないというのは、再三先ほどから申し上げているところであります。
　ですから、今までの財政運営についての御心配、わからないわけじゃありません。ただ、それはかなりの需要もあったし、やらざるを得ない時期であったということであれば、行政としては当然、いわゆる最低限の仕事はやったというふうに理解をいたしております。それが将来負担に若干ふえているということも間違いありません。それはもう何か事業をやれば、必ず後年度にもお願いしなくてはならない。それはある意味では市民サービスも、後年度にもつながっていくということでありますので、その辺の時代、時代の市民の皆さんの負担も当然平均化をさせていかなくてはいけないので、そういう意味での市債を、いわゆる長期的な事業だとか 何かには使っていくということだと思うんです。ですから、その辺の今の財政負担、それから将来の財政負担はやっぱり基本的には平等であるべきだというふうに思っております。
○議長（山口慶子　議員）　４番、松本武洋議員。
◆４番（松本武洋　議員）　ちょっと話が変わりますが、世代会計という手法があるんですね。世代ごとの負担と受益の関係を統計的に積み上げていく手法なんです。これが世代間の負担比率というのを出すことができるんですけれども、日本というのは世界でも最悪の次世代いじめの国だということをコトリコフという世代会計の経済学者が言っています。
　和光市は次世代に送っている負担というのは、実は予想より少ないというのは事実間違いないんですけれども、逆に言うと、ただここ数年の財政的な次世代への先送りというか、ツケ回し的なところというのは、やはり非常に大きいものがあったというふうに私は感じています。そういう中で、ぜひ次年度の予算を組む中でお考えいただきたいのは、もちろんいわゆる前提条件がまだわからないというお話がありましたけれども、それにしても果たして財政需要にこたえるのがいいのかどうかというのを責任者として厳しく判断していただきたいと思います。
　以上で終わります。

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