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○議長（堀文雄 議員） 次に、議案第106号を議題とします。
議案の提案説明を行います。 提出者の説明を求めます。 １番、松本武洋議員、登壇願います。 〔１番（松本武洋議員）登壇〕 ◆１番（松本武洋 議員） それでは、議案第106号、和光市議会議員定数条例の一部を改正する条例を定めることについて提案説明をさせていただきます。 和光市議会議員定数条例の一部を改正する条例を定めることについて。 和光市議会議員定数条例の一部を改正する条例を次のとおり定める。 和光市議会議員定数条例の一部を改正する条例。 和光市議会議員定数条例（平成14年条例第35号）の一部を次のように改正する。 「22人」を「20人」に改める。 附則。 （施行期日） １、この条例は、平成19年１月１日（以下「施行日」という。）から施行する。 （経過措置） ２、改正後の和光市議会議員定数条例の規定は、施行日以後初めてその期日を告示される一般選挙から適用し、施行日から当該一般選挙までの間における和光市議会議員の定数については、なお従前の例による。 平成18年11月30日提出。 和光市議会議長、堀文雄様。 提出者、和光市議会議員、松本武洋。以下、敬称を略させていただきます。賛成者、和光市議会議員、菅原満。 提案理由。 和光市議会議員の定数を改正したいので、地方自治法第96条第１項第１号及び第112条並びに和光市議会会議規則第14条の規定により、この案を提出するものである。 若干補足させていただきます。 議員定数については、前回、前々回の選挙に合わせて２名ずつの削減を行ってきたところであります。議会も効率的、効果的な行財政運営を求めてきたところであります。議会の効率化に対する要請もまた例外ではなく、何らかの方策が必要です。議会の中でもこの定数の問題を初めとして、今議会においても議会のあり方について議論がなされてきたところであります。また、効率化という面ばかりではなく、活発な議会運営とすべく地方自治法の改正が行われたところです。和光市議会としても、定数削減により効率化を図りつつ活性化に努めていく必要があると考えます。 以上で提案説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○議長（堀文雄 議員） 以上にて説明は終了しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 委員会付託の省略について ○議長（堀文雄 議員） お諮りします。議案第106号については、会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略したいと思います。これに異議ありませんか。 〔「異議なし」という声あり〕 ○議長（堀文雄 議員） 異議ないと認めます。よって、議案第106号については、委員会の付託を省略することに決しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 議案第１０６号に対する質疑 ○議長（堀文雄 議員） 議案第106号について、質疑を許します。 １８番、佐久間美代子議員。 ◆１８番（佐久間美代子 議員） 地方自治法第91条では、市町村の議会の議員の定数は人口５万人以上10万人未満は30人とすると、これを超えない範囲内で定めなければならないとなっているわけですが、既に和光市は８人削減された22人となっています。提案された議案は、さらに２名を減らすということで20人とするわけですが、まずこの根拠です。この根拠を伺いたい。 それから、４月22日が既に市会議員選挙の投票日となっています。４カ月後に迫っているわけですけれども、この時期に提案してきたこの理由です。これを伺います。 次に、議会が果たさなければならない役割としてどうかということなんですが、先ほど提案 者は、削減をしていわゆる効率化を目指すんだというふうな言い方しているんですけれども、果たしてそうなるかということです。市民の意見を反映させるという役割があるわけです。それぞれの地域の住民から寄せられる要求や意思を代弁する機能として、人数を減らすことによってそれが狭められるということはありますよね。そういうことに対してどのように考えられるかということです。次々議員削減はされてきました、２名、２名という形で。そういうふうな中で市民の声がいわゆる縮小されかねない、こういうことに対してどのように考えていますか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まず１点目の根拠についてでありますが、法の趣旨はあくまで上限が30名ということであり、和光市の場合は面積も狭いということから、議員１人当たりの負荷という意味では過疎地と比べると少ないのではないかなというふうに考えております。また、既に欠員が１名となっていてもう１名ということでありますので、一気に不都合が生じるような水準ではないのかなというふうに考えています。 それから、２点目の時期についてでありますが、これまでの削減をしてきたときにも、例えば前回であれば12月の定例会で提案をされていて混乱はなかったというように伺っておりますので、この時期で妥当ではないかというふうに考えました。 また、議会の役割に関するところでありますけれども、一人一人の議員にかかってくる負荷というのは確かに今よりは重くなってくるかもしれません。しかしながら、それが行政の円滑な遂行に影響を与えるほどのものかというと、21人が実質的には20人になるわけですから、それは問題がないのではないかというふうに考えております。 以上です。 ○議長（堀文雄 議員） １８番、佐久間美代子議員。 ◆１８番（佐久間美代子 議員） 面積が狭いので負荷は少ないというふうに言っていますけれども、確かに和光市は面積が狭いです。だけれども、人口は大変ふえていますよね。それと１名欠員だというふうなことですが、それは事実そうです。だから１名減らすだけなんだという考え方かもしれませんけれども、決してそうではないというふうに思います。やっぱり定数からして２名削減ということになるわけですから。 それと、この時期妥当だというふうに答弁されているんですが、代表者会議の中ではやっぱり圧倒的多数がこの時期はやはり定数削減は控えるべきだという声が圧倒的だったんです。そういうふうなことがあるということ。 それで、和光市は平成17年度に、和光市だけではなく国勢調査だから全国的にやったわけですけれども、国勢調査によりますと平成17年10月１日現在の人口は７万6,676人となっているんです。５年間で6,506人の増加です。人口増加率は9.3％で全国の市の中では第５位になっています。埼玉県では当然第１位の増加率になっているわけなんですが、現在でも特に新倉、下新倉、白子地域においては新たなマンション、それから戸建ての住宅の工事が進められている というふうな中で住宅建設が進行しています。それとあわせて区画整理が今４カ所進行しつつあります。第二谷中はかなり進んでいますけれども、それから越後山、北インター、北口開発、こうした大きな区画整理が行われていることによって住宅がさらにふえ続けるということは考えられると思うんです。提案者は、こうした状況の中で、いわゆる人口が急増することについてはどのような認識を持っておられるのか伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）人口が急増するということについては私も全く同じ認識でおります。またそれが、ちょっと私今その人口の将来的な統計の資料というのを用意するのを失念しておりましたが、いずれにしても８万人台の人口まではいくだろうというふうなことは言われております。そういう中でありますので、実際にはもう少し大幅な定数の削減というのも和光市の人口水準あるいは面積を考えると、あるいは近隣でも減らしている状況がありますので提案をすることはあり得る選択肢であったかと思いますが、やはりその人口が今後ふえていくという、そういう状況を踏まえて、この定数の削減という幅に関しては慎重であるべきであろうということで、とりあえずこの２名という提案をさせていただきました。 ○議長（堀文雄 議員） １８番、佐久間美代子議員。 ◆１８番（佐久間美代子 議員） 人口がふえるということは、むしろ逆に定数を減らすのではなくて、現状維持なり、もっと急激にふえた場合は定数をふやすということも必要になるかもしれません。そういう状況があるにもかかわらず減らせという、これはやっぱり逆行しているのではないかというふうに思いますけれども、提案者の考え方とは違いますよというふうなことかもしれませんが、その点でどうか。 それからもう一つは、議員定数が26人から24人に削減されたときに常任委員会が４つだったのを３つに減らしてきました。そういうことで、提案者はここで２人削減というふうなことなんですが、定数20名にして、そうすると委員会はどのようにしようと考えていますか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まず、１点目の人口に関しては、確かに大幅にふえる中で定数をまたふやさなければならないという状況というのはもしかしたら来るかもしれないということは否定はできないと思います。ただ、実際に行政の方は１人当たりの負担する市民の数というのは、県内でも一番多くの市民の数を支えてやっていただいております。そこに私たち議会のほとんどの議員が非常に厳しい要求として、もっと少ない人数で頑張ってくれとか、あるいはコストの縮減をしてくれというふうなかなり無理もあるような要求もしている面があります。一方で、議員の定数ということで考えますと、人口当たりで言うと和光市は県内で一番というふうにはなっていないわけであります。ですので、いろいろな考え方ございますが、できればもう少し少ない人数で頑張ってみませんかという、これは提案も込めて２名という数字を出させていただきました。 それから、委員会の構成でありますが、現在は22人、３つの委員会ということになっており ますので、各委員会１人ずつ減らすということになりますと３名削減というのが一つの方法として見えてはくると思うんです。それは確かに可能性としてはあるし、３名削減というのは選択肢としては考えました。ただ、実際にいろいろな議員の数を今回10％ということも考えて削るという提案をさせていただいた中でいうと、ちょっと３名というと重いかなということで、変則にはなりますけれども、各委員会から１人ずつ削るという形でなくて、２つの委員会から１人ずつ削るという形で運用できるのではないかなというふうに考えております。 ○議長（堀文雄 議員） ほかに。 １７番、吉田けさみ議員。 ◆１７番（吉田けさみ 議員） ただいまの提案者と質問のやりとりを聞いていますと、議会というのは絶えず、もちろん人数の部分もそうかと思うんですけれども、質、これも当然市民の皆さんに問われてくる問題だと思うんです。ところが今その人口増との関係云々と、あるいはまた常任委員会云々という形の中で、どちらかというと質よりも量の方ではかった形での提案なのかなと思うわけなんですけれども、先ほど佐久間議員が最初に質問しましたけれども、地方自治体、市役所というのは住民福祉のために必要な仕事をしなければならない、これは地方自治法でうたわれています。それに対して議会は、議会の持つ役割と機能について提案者はまずどう認識されているのか。先ほど佐久間議員も質問しておりますけれども、これについて明確な答弁がなされてないように思うんですけれども、まず議会の役割と機能、この認識について、質の面で伺いたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）議会の機能については諸説あるとは思いますけれども、やはり大きく挙げますと、チェック機能というところと、あとは行政のレベルではできない政治的な提案をしていく機能の２つに大きくは分けられると思います。そして、今回の２名の削減をしてチェックをする負荷というのは、確かに２名分私たち議員は頑張らなければならないと思います。それは精神論で頑張るというのではなくて、これまでの自分自身も、あるいは周囲の議員を見た感じでもその負荷として22が20になった分、そのパーセンテージを私どもが一生懸命働けばカバーできるのではないかというふうに私は考えています。 それから、もう一つの政治的な提案をしていくという機能でありますけれども、これも全く同じでありまして、私どもが20分の22の働きをすればそれでカバーできるのではないかというふうに思っております。決していっぱいいっぱいの負荷がかかっているというふうに私は認識しておりません。 以上です。 ○議長（堀文雄 議員） １７番、吉田けさみ議員。 ◆１７番（吉田けさみ 議員） どうもかみ合わないんだけれども、市民の皆さん、今それぞれ本当に多様な考え方、価値観、こうしたものを持った市民が大勢いらっしゃるわけです。今提案者の方は、２名減っても２名減った分の議員でこれを網羅すればいいんだとおっしゃってい るんだけれども、それぞれ議員というのは選挙を経て市民の皆さんに公約を掲げてそして議場で市政に対する一般質問あるいは議案の審議、こうしたものを経て市民の皆さんの代弁者として機能を果たしていくというのがまずあります。つまり、議員は常に住民の声の代弁者として住民の声を議会に反映して公平な判断のもとに最終的には議会で決めた意思を市民に返していく、このことを常に行っているわけです。文字どおり市政の主人公は住民なんです。私、提案者はここが抜けているんじゃないかというふうに感じるんだけれども、物事を決めるに当たって、本来ならば市民が一堂に会してそして議論を尽くして結論を出していく、こういう方法が本当ならベストなんです。だけれども、今の時点ではこれ不可能でしょう、どんなに和光市の人口が少なくたって。７万数千人の人たちが集まって議論する場所がないです。だから私たちは今選挙によって選ばれた議員として議会に出て、負託を受けて発言をするという機会を得ているわけではないですか。 この間、経過の中で市民の皆さんから出された陳情だとか請願、また市民参加条例に基づく総合体育館の建設をめぐっては住民投票を実施してほしいと、文字どおり政治に参加する、そういう機会を与えてほしいと、こういった請願、住民請求権に基づくこういったものが出されました。結果的には多数決でこうした住民請求は否決されたという経過もあるわけなんだけれども、あらゆるところで私たちは発言をする場の機会を与えられています。だから、私たち議員の一人一人が市民の信頼と負託にこたえられるような議員活動をやっているのかどうか。これが文字どおり私は問われる中身だと思うんです。だから、提案者にお聞きしたいのは、こうした検証があってこそ議員削減なんだという形で提案されるべきだというふうに思うんだけれども、この点についてはどう考えますか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まさに市民の声として先般、例えばこの陳情がありまして、議員の定数を削減してくれという話がありました。あるいは代議制の趣旨について今重要なお話いただきましたが、実際の問題として直接民主制でいけばすべていいというわけではない中で、私たちは代理人として市民の声を背負って立っているわけだと思うんです。その代理人が、これが必要な数が何人かというのは市民の中でも明確なコンセンサスというのはないと思います。そういう中で、昨今やはり行政自体がスリムでなければならないという議論が非常に喧伝されておりますけれども、私も行政についてはまだスリム化の余地は十分にあるというふうに考えております。そして、その行政の中でもいわゆる職員側だけが縮小していって、そして議会だけは今までと同じ量的な規模を保つというのが合理的かどうかというのは、これは市民にも意見が分かれるところかなというふうに思います。そういう中で、私としては行政が小さくなるのであれば議会の方も小さく効率化すべきではないかという趣旨でこういう提案をさせていただいているわけです。議員の人数が減ったから代議制の趣旨が損なわれるということはないと思います。 その人数の中でまたその代表を市民は、20人を選ぶときだったらこの人であるという選び方 もあるも思いますし、それが22人だったらまたこの人を選ぶという選び方もあると思います。その中で合理的に選んでいただければいいのかなと思いますし、仮にこの22人を20人にするという提案が通ったとして、それが気に入らないという市民の方が多ければこの20人にしようという提案をした議員は次の選挙で消されるというふうに私は考えます。それが合理的な選択であろうと思いますので、私の考えはそういうことであります。 ○議長（堀文雄 議員） １７番、吉田けさみ議員。 ◆１７番（吉田けさみ 議員） 提案者の議会の機能、これ３つあるというふうに言われているんです。１つは、まず私たち議員はそれぞれの地域住民の意思を代表する機能、これがまず一つになっています。それからもう一つは、予算の議決を初め条例の制定、自治体の行政の基本を決める機能、立法機能、これも持っています。それから、執行機関、これを監視し、公正で民主的、効率的な行政運営が行われるように批判や干渉する機能を持っているんです。つまり、執行と議会は対等の形でやらなければいけないんです。だけれども、職員減らしているんだから議員を減らしていい、この論拠というのは、最も権力を持っているのは市長です。裁量権、決裁権を持っているのは市長なんです。だから、職員を減らすこのことと議員を削減するこのこととは私はやっぱり同じものではない、質が違うということをまず申し上げたいと思うんです。 それで、都道府県議会制度研究会による報告、これ中間報告なんだけれども、この中間報告を経てその後の研究がホームページで見ても見当たらなかったので、中間報告で出されている文章にこうあるんです。「議員定数。議員定数については、次のように考えられるべきである。議会は地域における政治の機関であり行政体制の一部ではない。したがって、議員定数の問題は、単に行政の簡素合理化と同じ観点からのみ論ずる問題ではない。議員定数は、議会の審議能力、住民意思の適正な反映を確保することを基本とすべきであり、議会の役割がますます重要になっている現状においては、単純な定数の一律削減論は適当ではない。また、競って定数削減を行うことは、地域における少数意見を排除することになりかねない点にも留意すべきである」と、このように研究されている著名な大学の教授の人たちが７名から構成してこういう研究報告を出されているわけです。こういう視点からしても、やはり提案者はあくまでもその合理性を最優先にしたような提案になっているのではないかと思うんです。だから、その言葉がさっき提案者の方から言われた議員の負荷は少ない、この考え方こそまさに議員削減の本末転倒の考え方ではないかというふうに思うんですけれども、もう一度お聞きいたします。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）この時代に仕事というものは楽な仕事はないということはもう御承知だと思うんですけれども、もちろん各議員さんが非常に真摯に地域の住民と向き合っていただいているんだと思うんですけれども、私もそのつもりでおります。ただ、ではもっと働けと言われれば働けますよねというのが私の皮膚感覚であります。いろいろな考え方の代表をするにしても、例えば和光市よりも議員１人当たりが抱える人口の多い自治体で、 では地域住民の考えがないがしろにされているかというと、それは一概にはそうとは言えないというふうに考えます。 また、その行政の一律な削減と議会の縮小というのは一体化すべきではないというふうなことを引用しておられましたが、これも一つの考え方でありまして、やはり行政というのは市民の皆さんから税金をある意味強制的に取り立ててそれで機能している集団であります。これが、もちろん議会と行政というのは機能は違いますけれども、やはり税金を収奪してそれを私たちはいただいて働いているわけですから、そういう中で市民から見ればある意味ではやはり行政も議会もお金を持っていって、そして動いているところという意味では一緒であります。私は、そういう意味で税金を使って運営する機関というのは小さいにこしたことはないというふうに考えております。 ○議長（堀文雄 議員） ほかにございますか。 １９番、須貝郁子議員。 ◆１９番（須貝郁子 議員） 今回の定数削減の理由として、目的として効率化と活性化、22人から20人にすることによってより効率的になり、より活性化が図られるとおっしゃいましたけれども、その具体的な方策をお聞きいたします。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まず、定数を削減してそれが活性化に直結するものではないということは私も認識しております。しかし、会議というのはそれなりに適正な人数があると思います。それが７人とか６人とかよく言われておりますけれども、そういう意味では、今回新しい構成になっても六、七人という意味では余り変化はないという中で、具体的にこの数字がこうなったから直接活性化するという意味ではない、少ない人数の中でむしろ活発に議論していきましょうという、活性化の部分についてはそういう私の呼びかけであるというふうに御理解いただければというふうに思います。 効率化についてでありますけれども、議会運営の効率化という意味ではつながるものではないと思うんです。むしろ金銭的な意味での効率化、つまり議会費の直接的には削減というふうになってくるかとは思います。 ○議長（堀文雄 議員） １９番、須貝郁子議員。 ◆１９番（須貝郁子 議員） 聞いたところによりますと、26人議員さんあったそうです。それが24人になり、22人になりました。年々と減っているわけですけれども、減ってきたことによってそういうことが図られてきたのでしょうか。本当に効率的になり、活性化が図られてきたというふうに、今までのことを検証しておられるのでしょうか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）残念ながら私が過去の経緯を拝見するに、顕著に人数が減ったことで活性化が図られてきたというふうな所見は得ておりません。一方で、金銭的な負荷という効率化の観点からは、その人数が減った分なりの金額が粛々と削減されてきてい るというふうに認識しております。 ○議長（堀文雄 議員） ほかに。 ２２番、山本軍四郎議員。 ◆２２番（山本軍四郎 議員） 質問はしないでおこうかなと思ったんだけれども、ちょっと歴史の流れをもうちょっと本当は会得してから提案してもらえばありがたかったです。大和町から和光市になったときの議員さんには、非常に魅力ある方が大勢立候補したんです、はっきり言いまして。まず当選した、半分ぐらいの方が落選したという経過があります。ということは、やっぱり当時魅力を感じてそれなりの市民の方々が立候補なさったという経過があるわけです。ところが、近年の選挙の投票率を見ていただければ、御存じのとおり国会議員を含めてすべての自治体は右下がりで来ている。この状態は何かということをまずそこから分析して定数というものを確立していかなければいけないと私は思うんです。例えば、衆議院を例に挙げますと、埼玉県では今の衆議院は小選挙区制ですが、５区の選挙区は中選挙区制で政党間の争いの中で非常に投票率がよかったんです。ところが今小選挙区制になったら全然悪い。例えば一番いい例は、市会議員でも50％いかないんです。市長選挙見てごらんなさい。県会議員選挙見てください。投票率が下がってくるということはどういう理由なんですかと、問題です。そこにやっぱり定数減とかいろいろなものをやる場合には、先ほど言いましたとおりデータを出して、どう魅力あるべきかということを考えながら提案すべきだと私はまず指摘しておきたい。 それと、地方議員の中で我々の提案権というのは議員定数の減とか、先ほど出ましたような条例改正して費用弁償をやめるとか、このぐらいしかないんです、はっきり言ったら。絶大な権限を市長が持っているんですから、チェック機関なんです、あくまでも。ですから、仮に定数を20人、私はむしろ本当のことを言ったら、本当にやる気があったら定数５人か10人にしたらいかがですか。そのぐらいの大なたでばさっとやってみる。それでもだめだったら、もっと市民が大勢立候補して、外国のように10人や20人の中で５人も６人もできるような方向の市政をつくって魅力ある選挙運動をしなきゃだめなんです。それが日本では欠如している。この実態について私は少なくとも投票率の考え、あなたがこれから提案しようとする22人が20人になって投票率がどのぐらい上昇すると思っているか。この分析をしてからやっぱりやるべきだと私は思います。 あともう一つは、財政面から私言わせてもらえば、先ほど言いましたように、はっきり言って本当に思い切ってやるのなら定数５人ぐらいです。政党の争いをしなきゃいけないんです、はっきり言ったら。国の流れの中で、上位法で来ているんですから。国は政党間でやっていますから地方も政党間を持ってこなきゃいけないんです。それにはやっぱり５人とか６人にする、そして政党政策を争う。そのぐらいでやって初めて財政規模が、やっぱり和光市ではこれだけ市民に迷惑かけないで済むよという方策が必要ではないかと思います。私はこの点を指摘しながら、あなたのもう一回、その投票率と財政はどのぐらい潤ってくるのかという点についてひとつお話を聞かせていただきたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まず、財政面の分析でありますが、議員１人にかかっている年間経費ということでお答えさせていただきますと、報酬が416万4,000円、期末手当が147万8,220円、議員共済会給付費負担金等すべてひっくるめますと661万6,220円というのが、これ直接費になります。それから、そのほかに議会費の間接的な経費というのがかかりますけれども、こちらは変動費ではございませんので直接的にはこちらの議員１人当たりの年間経費の２人分で約1,300万円程度ということになろうかと思います。 それから、投票率を上げるという観点ということは非常に難問と申しますか、私も正直、地方自治に関心が高かったとは言えないような20代を過ごしてきました。そのような中で地方自治に興味を持ってもらうのに議員の定数の話というと、これちょっと私の想像の範囲の外の話といいますか、そういうふうになってしまいますが、ただ一つだけ言えるのは、やはりある程度定数が絞られていくことで選挙戦は比較的激しくなって、それで関心を高めることができるのではないかなというふうに考えるところがございます。 もう一つ、それとあわせましてやっぱり五、六人にしなければだめだろうという話がありました。私も究極的にはドラスチックな人数の削減というのができればこれは非常に活性化するのかなというふうに思っております。現在でも委員会が分かれていて、ほかの委員会のことはやはり比較的関心を持っても知るにはタイムラグがあるという状態があって、もちろんそれに対する方策として自治法の改正等も出てきていますけれども、ただ実現可能性という意味で今回の場合は非常に微々たるものという見方もできるかもしれませんが、とりあえず第一歩というか、もう三歩目になりますが２名削減という提案をさせていただいたということで御理解いただければと思います。 ○議長（堀文雄 議員） ２２番、山本軍四郎議員。 ◆２２番（山本軍四郎 議員） 私の聞いたこととあなたの答弁というのはどうしても食い違って合わないということを私も十分理解できるんです。ただ、残念ながら指摘しておきたいことは、やはり指摘することは、やっぱり20人になろうと18人になろうと今のこの世界では投票率は上がってこないんです、はっきり言って。選挙を分析してごらんなさい。若い人は投票に行っていないんです、はっきり言って。私らの、だからいつも政策審議の中で来年の地方選挙は、参議院選挙は年寄りをどういたわるかということで上げているんですけれども、それと同じなんです。20人だって若者は来ません。それは現実が、政治の流れが、そういう国の縦割りで来ていますから魅力がないんです、若い人というのは。だから、20人になったって投票率上がるわけがないんです。15人だって上がりません。何やるかということ。先ほど言いましたように、そういうさまざまな分析をしながら、そしてどうあるべきかという姿を出してから定数減をお出しになった方が、皆さん共鳴を受けるだろうと。 先ほど言いました。地方議員は２つしかないんです。議員定数と費用弁償のお金と、あとは何もないんです。極端にもっと例を挙げますと政令市があります。知っていると思うんです。 今、政令市は、政令市で県会議員になって審議員から何だと思います。警察と教育問題なんです。それは関係ないです、後は。政令市から出た県会議員というのは。ですから、では政令市の議員を減らそうという、だから保守の人たちは減らすのに、うんと言っていませんよ、保守系の人たちは。だからそこに矛盾があって、なぜ我々がそういうふうな、上がやっていることと違うことを我々は受けなきゃならないと。こういう現実があることはひとつ御理解していただきたいです。ですから、私とあなたが幾ら言っても合わないことは事実、これだけ指摘しておきます。 以上、いいです。 ○議長（堀文雄 議員） ほかに。 １０番、熊谷二郎議員。 ◆１０番（熊谷二郎 議員） この執行について、もしこの条例が通れば１月１日という施行日になるわけなんですけれども、先ほどの答弁の中で、質問者に対して前回、いわゆる平成14年の12月議会、その中でこの定数削減のことが出されてきたと、それで平成15年に選挙だったわけですから妥当ではないかという話だったわけなんですけれども、選挙に立候補する立場から立つと、この１月１日施行というのが本当に親切であるというふうに考えますか、新しい人に対して。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）私思いますに、定数というのは選挙の立候補において一つの要因ではあってもすべてではないと思います。あるいは選挙の準備にどのぐらいの期間がかかるかというのも人によって個性はあるのではないかと思います。そういう中で、前回さほど大きな混乱がなかったという中での選挙が行われたというふうに認識しているというところまでが先ほどの答弁です。 そして、もう一つ加えさせていただくとすれば、この定数が減ったから、では選挙に出ましょうというような出方を選挙にされるということに対しては、私は多少の違和感を感じるものであります。ですから、もちろんだからといって３月議会でこれが提案されて準備が間に合うかとか、そういったことを考えますと非常に酷な時期ではあると思いますし、やはりより早い方がいいというのは私も全く同意するものであります。今回の12月で何とか間に合うのではないかという提案だというふうに御理解いただければと思います。 ○議長（堀文雄 議員） １０番、熊谷二郎議員。 ◆１０番（熊谷二郎 議員） 立候補する立場に立っても少なくても半年ぐらいの期間というのは、当然中には職を持っている人もいるでしょうし、また投票する立場の方にとっても１月１日からというのは唐突な感じ、急であるというふうにとらえるのは否めないのではないかなと思うんです。 それから、効率化の問題で、最初は議会の効率化というふうに答弁されていましたけれども、須貝議員、先議員の質問等では、これは効率化という点では経済的な面、その部分での効率化 ということをおっしゃられたわけなんですけれども、費用対効果という意味から考えた場合に、自分たちの住民の意見が反映されていく、そのことがどれだけの議員さんがいれば自分たちの意見が反映されるかどうかという議論については、定数をどこにすべきかというのは本当に議論していく問題だと思うんです。住民とともに話し合って、では上限なしで考えて、今は自治法によって上限さえも決められていますけれども、本来だったら上限もなくてしかるべきです。そして、条例によってきちんと市民の意見を聞きながらどれが妥当であるかという数値を割り出していくわけなんですけれども、その効率化という面だけにおいて議員定数を決めていく、ここの裏には住民に対する意見反映という点で、提案者については、それは定められた少ない人数の中で補って一人一人が奮闘すべきだというわけだけれども、定数が多ければ多いほどそれなりに多くの意見を持った議員が審議に参加し、そしてチェック機能がさらに発揮できるというふうには考えませんか、いかがですか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）まず、人数が減るとチェック機能が弱まるのではないかという、あるいはそれぞれの個性があって議会が成り立っているんだという御指摘、重なると思いますので、これをお答えしますと、これが先ほどの山本議員とのやりとりであったような５人とか６人とかという人数になると、確かにちょっと議員の個性という意味で欠けてくるのではないかという議論が出てきたりするということはあると思うんですけれども、22人が20人になって、それが劇的に変わるというふうには私は受けとめてはおりません。 それから、意見反映については、これはちょっともう平行線になってしまっていると思うんですけれども、もうこの厳しい時代ですから私たち議員も一人一人が今までよりも働くしかないと思うんです。それは、これまでの議員さんが仕事をしていなかったという意味ではなくて、やはりその時代に合った労働あるいは職務の負荷というものがあると思います。そういう中で、これ繰り返しになってしまいますが、もう一頑張りしませんかという提案だというふうに御理解いただければというふうに思います。 ○議長（堀文雄 議員） １０番、熊谷二郎議員。 ◆１０番（熊谷二郎 議員） 議員定数が少なくなり常任委員会が４から３になって現在に至っているわけですが、過去において議長はこの委員会に初めからもう参加していたのかどうか、議員の定数が減ったために議長も委員会に参加するようになったのか。議長というのはいろいろな、私も議長立候補には名を連ねたけれども、実際にはこの４年間見ていますと大変な仕事がいっぱいあるんだなというふうに思ったわけなんですけれども、そういった常任委員会に議長が参加しなければならないほど常任委員会の議員の数が少ない、そういった点、どういうふうに考えますか。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）議長ももちろん法的には常任委員会に必ず一つ参加するということになっておりますので、それは特に変わるものではないと思いますが、ですか ら特に問題があるとは感じません。 あともう一つ、やはり委員会の数を減らしてきたということ、私実はこれはいいことではないかというふうに思っています。つまり、なるべく広い範囲のことを深く議論をするというのがなければ、議員というのはやはり一人一人が７万市民の代表でありますから、もちろん多少の強い弱い分野はあっても、なるべく広い範囲を深く議論していなければ市民のニーズに対応することはできないというふうに思います。そういう意味では、私これ個人の見解になりますけれども、現状のような委員会を３つも設置して、しかもそれぞれの委員会には傍聴もできないという運営というのがそもそも問題かなというふうに思っております。そういう中では、委員会は少ない方がいいというのが私の、これは個人的な見解であります。ただし、あくまで個人的な見解であります。 ○議長（堀文雄 議員） ほかにありますか。 ８番、柳下長治議員。 ◆８番（柳下長治 議員） １期目で議案提案というのは、昔ちょっと、前回の期のとき石川議員もやり、また議長も出して、勇気にまず敬意を表します。 前に私と栗原議員、また市長も山口議員も声がかかる自治会があって、新年会、50人以上の人が大勢いる。その日、たまたま市長も山口議員もおくれて私と栗原議員ぐらいしかいない新年会があって、国会議員だの県会議員もごあいさつするので、私があいさつしてもしようがないなと思ってひとつ聞いたんです。皆さん、議員の定数今22人いるんですけれども、多いと思いますか、少ないと思いますか、正直に言ってください。手を挙げてくださいと言ったら、７割ぐらいの人が多いと思う方に手を挙げて、あとは大体わからないみたいな感じの結果があって。市民の声を市政に反映したいと思っていることと、また議員の定数が市民はそういうふうに多過ぎるのではないかなというふうに感じている部分もあるんです。単純に議員定数を削減すればいけないとかいろいろな論理の中での展開で、それも一つの考え方であるというのは認めるんですけれども、提案者は２名減の20名の定数ということを出してきたと。それは一遍に変化を求めるということを考えると難しい。今の段階で出すとすると20名というようなものの出し方については、私は評価するわけなんです。また、前号の議案でも700万円ぐらいの議員１人頭の支出、実質支払われるものがあるような人材を求めていくというようなことの方がいいだろうというふうに私は思っているんですけれども、理想的な人数的なものをもし提案者がこの20名に対しての配慮並びに行き着くところは何人かみたいな形で思うところがあれば答弁願いたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） 提出者。 ◆１番（松本武洋 議員） （登壇のまま）あくまでこれは個人的な意見ですが、少なくても現状の委員会の人数というのは、六、七人というのは適正な人数でありまして、これが委員会が２つであってもやれるのかなというところに議長さんを足せば、とりあえず一つの目安として15人というのが見えてきますけれども、ただ、ではその人数でやってみてどうなのかなという のは、やはりそういう例が身近にはありませんので、これはあくまで私の想像の範囲ということでお答えさせていただきます。 ○議長（堀文雄 議員） ほかにありませんか。 〔「なし」という声あり〕 ○議長（堀文雄 議員） 以上にて質疑を終結します。 提出者、御苦労さまでした。 PR |
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