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議長（堀文雄 議員） 再質問、１番、松本武洋議員。
◆１番（松本武洋 議員） では、まず６点目の道路整備について、２回目伺わせていただきます。 計画に関する手続として、形式としては遺漏なく、市民の意見聴取も行われてきているのだなという認識はしているんですけれども、やっぱり市民への周知という点で、今後、主要な路線については、おっしゃったような説明会というのは、ぜひしっかりやっていただきたいというところと、あと、生活道路に関しては、市民が今後どういうふうに変わっていくのかというのを、なかなかちょっと市のやることに関心を持っていただくことは難しい中で、やはり近隣の住民に対して事前にそれなりの周知をするようなことというのは、これから必要になってくるのではないかなというふうに思っているんですね。そのあたりの対応についてお伺いをしたいのと、あと、６日には道路評価審議委員会があったというふうに伺うんですけれども、市道72号線に関してどのようなやりとりがあったか伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 建設部長。 ◎建設部長（小島英彦） 道路整備実施計画上では、市内の幹線道路となる主要な生活道路等につきましては、現道拡幅による道路改良工事での整備を前提といたしております。拡幅に当たりましては、現地の測量ですとか調査等を行いまして、道路の設計を行わなければならないといった観点から、関係者の御理解や御協力を得られるように説明会等を開催をいたし、先ほども申し上げましたとおり推進をしていきたいと考えております。 それから、12月６日に開催いたしました道路評価審議委員会についてのお尋ねでございますけれども、この委員会の中で、御質問の市道72号線の道路整備の評価を行いました。この整備に対する意見といたしましては、車道を拡幅すると通過交通の流入がふえ危険であるために、コミュニティー道路的な整備を望むという意見が多うございました。 道路評価審議委員会では、12月６日の委員会で道路評価を終了いたし、現在は評価の集計をいたしておるところでございます。この結果によりまして、優先整備路線が決まってくるわけでございますけれども、優先度が低くなった路線は整備が遅くなりますけれども、今回の計画策定の中で抽出されました危険度の高い道路については、現況幅員のままでも道路維持等により対応を図ってまいるという考えでございます。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 市道72号線に関しては歩道の整備が基本だということで答弁もありましたので、この方向性を遵守していただいて、余り新たな通過交通を招くような形というのがないようにしていただければなというふうに思います。 また、それにかかわらず車道の拡幅の際には、やっぱり和光市の地理的な特性からして、通過交通の増加ということがやはり懸念されるケースが多うございますので、そのあたりは常に認識をしていただきたいというふうに、これは要望にとどめまして次の質問に移りたいと思います。 まず、薬物乱用の方に行きたいんですけれども、朝霞警察署の担当の方のお話、私も伺ってきましたが、数字的には増加をしているということが１つあります。そういう中で、特に必要なのは、もちろん大人はある程度自己責任でやっていくしかない面もあると思うんですけれども、やはり子供向けの対応というのは、特に今後、渋谷まで直通になるということで必ず必要になってくると思うんですね。それを実際には、もちろん学校でもやらなければならないし、せっかく防犯の担当もあるわけですから、そちらでも取り組まなければならないので、それも１つの渋谷開通というのは契機ですから、これをきっかけに何か１つ具体的なイベントといってはおかしいんですけれども、キャンペーン的なことをやって周知をさせる必要があるのではないかというふうに私個人的には思っております。私も今後、思春期を迎える子供を持つ親ですし、そういう中で見ていると、渋谷まで鉄道が直通になるというのは非常に脅威なんですね。どんなことが流れ込んでくるかわからないというのが、かなり多くの親の意識ではあります。ですから、そのあたり、ちょっと何らかの具体的な対応をしていただきたい。 あと教育委員会マターでは、小学校５年生以上が基本的には対象になっているということなんですけれども、それで十分かというと、やっぱり今の合成麻薬のものを見ていると、本当にラムネそっくりで、これをだまして食べさせてというふうなことというのは、今後もっと小さな子供に対しても行われていくのかなというふうに私は危惧をしておりますので、そのあたりについて何らかの対応等々、お考えを伺いたいんですけれども、よろしくお願いいたします。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 小学校での薬物乱用にかかわる小さい子に対してのマター指導が必要ではないかというふうなことなんですが、これにつきましてはやはり大変難しい、というのは、やはり発達段階がございますので、例えば低学年に、それをどういう形での指導をしていったらいいかということになります。先ほど答弁させていただいたように、やはり低学年の場合は、家庭での親御さんの指導とか、そういうことも必要だと思いますので、学校からは親御さんへの何というんですか、保護者への指導といいますか、情報提供とか、そういうことでの対応をまず図っていかなければいけないだろうというふうには考えております。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 全く同感でありまして、やっぱり親が知るというのがまず第一歩だと思うんですね。実際に私が地域でいろいろ活動している中でも、私も認識が不足していたところがあるかもしれないんですけれども、未成年のそういう被害というのが実際にこの埼玉でもあるんだというふうなことを、改めて話を聞くと、やはりほとんどの親御さんというのは驚くわけですね、そんなにひどい状況なのかと。それはやはり認知をしていただくための努力というのが、より一層必要かなというふうに思うんですね。私、目黒の麻薬取締官事務所にもちょっと問い合わせしたんですけれども、東上線沿線まで麻薬取締官事務所が出てくるほどの事態には今のところはなっていないんだというふうには伺うんですけれども、でも実際に、麻薬取り締まりの調査官が、重点的に回っている渋谷とか新宿とか池袋というのと、和光は今でも池袋と直通ですよね、これからもっといろいろなことがあるということを考えると、親向けの広報というのを具体的に始めて、始めてというか、もうやっているんだということはあると思うんですけれども、もっと警告を発していただきたいなと思いますので、そのあたりについて考え方を伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 先ほども申し上げましたように、やはり保護者への啓発指導というのが大切だというふうに思いますので、これから学校の方でも、親に対して資料提供とか状況の報告とか、そういう点は積極的に進めるようにはしていきたいというふうに思っております。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） これは要望なんですけれども、親にプリントを単に配っても、結構読んでくれません。そういう中では、例えば保護者会でより一層警告を発していただくとか、そういった対面でのお願いというか、対面での指導というんでしょうか、そういったことも今 後、強化をしていただければというふうに思います。 次に、１点目の残土の方に移らせていただきます。 今の答弁をいただいた中で伺っていると、表面的に答弁を受けとめれば、事業者の気持ちとしては基準の範囲内で操業を続けるという意思を持っているというふうに受けとめる形になるんですけれども、このあたりについて、本当のところどういうふうな意思があるのかとか、そういったこと、役所としてどのような見通しを持っているのかというところを伺います。 また、罰則についてなんですけれども、罰則の適用となった場合の具体的なタイムスケジュールはどうなるのかということを伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 市民環境部長。 ◎市民環境部長（荒木保敏） 今後の見通しにつきましては、条例施行前の８月から事業者へは延べ５回にわたって説明を行っております。この時点で事業者の回答といたしましては、申請に向けて基準に合うように努力するという回答がありました。操業するか否かについては意思表示は今のところ明確になっておりません。市といたしましては、残土置き場わきの水路の問題もありますので、今月中に西部環境管理事務所及び市関係課等の指導を行うことになっております。その際にも意思の確認については行っていきたいと思います。 罰則が適用になった場合の、タイムスケジュールについては条例の経過措置が今月いっぱいで終了することとなっておりますので、19年１月以降も無許可で操業を続けている場合は、条例の規定に基づく遵守など厳しく指導を行う予定であります。 また、措置命令にも従わない場合においては、一定期間の期限を区切って、埼玉県や関係機関等との協議を行い、必要に応じて告発していく考えであります。 なお、埼玉県及び県内市町村においても、同様の罰則を規定しているところでありますが、適用した事例はないと聞いておりますが、和光市では指導等に強く努力してまいりたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 概略理解をいたしました。実際にそうすると期限を区切ってというふうなことというと、どういう期限を区切るのか、あるいは１月１日以降ですね、当然積んであって、そして協議をしている状態というのがしばらくあるのかなと予想されるんですけれども、わかれば見通しを伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 市民環境部長。 ◎市民環境部長（荒木保敏） 期限につきましては、これからそれこそ適用になるかどうかもありますので、埼玉県と協議していきたいと思います。 あと、残土の積んでいる状態につきましては、これからにおいても、やはり指導していかなければいけませんので、今月中になるべく残土を減らすような指導は行っていきたいと思っています。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 地域の方々のさまざまな被害とか、高校生の被害とか考えると、一日でも早い改善というのは求められますし、また解決に際して、市民への知らせ、一体となって取り組んでいかなければならないのかなというふうに思っています。 そういう意味で広報的な努力も、一度広報でも載せていただいているんですけれども、また知らせる努力というのもしていただきたいなというふうに、これは要望させていただいて、このさらなる対応をお願いをして、この質問は終わらせていただきます。 それから、公益通報の方に行きたいと思うんですけれども、今のところ県内では要綱による対応が中心なので、それでいきたいということで話を伺ったんですけれども、では、この要綱というのは、具体的にいつごろから取り組んでいかれるのかというのを伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 総務部長。 ◎総務部長（芳野雅廣） 既にこの要綱に関しましては、もう案を策定をしておりまして、今、法制等の協議に入っております。その中でできるだけ早い時期に、この要綱を内部的なもので、職員に対するものですが、出していきたいと、このように思っています。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） もう形もあるのであれば、できればもう年明けにでもとか、そういうようなことも思ったりもするんですけれども、なるべく早く、とにかく第一歩を踏み出していただきたいと思います。 あと、その中で非常に大切なのが、通報者の保護の仕組みがどうなっているのかというところと、あとそのどこに通報する形になるのかというところを伺いたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） 総務部長。 ◎総務部長（芳野雅廣） ちょっと長くなりますが、その概略につきまして、仕組みにつきましてちょっと述べさせていただきますが、まず、職員は行政運営上の他の職員の違法な行為または違法性の高い行為に関して知り得たときは、公益通報委員会に対して書面その他適宜な方法により公益通報を行うこととしております。公益通報委員会の構成につきましては、委員長は助役とし、収入役、教育長、総務部長及び外部の識見を有する者としております。 公益通報委員会は、公益通報を受けたときは、受理または不受理の決定をした上で通報者に報告し、公益通報を受理したときは内容を審査し、その結果を市長及び通報者に報告をいたします。なお、審査に当たりましては、必要がある場合は市長が指定する調査員に調査させることも可としておりますが、市長は公益通報委員会からの当該公益通報に係る報告を受けたときは、その事実が市民全体の利益及び行政に対する信頼に著しい損害をもたらすおそれのある事実と認めたときは、当該事実を是正するための速やかな必要な措置を講ずるものとしております。 通報処理のフォローアップとしましては、通報者が公益通報を行ったことを理由に不利益な取り扱いを受けたときは、その旨を公益通報委員会に通報できることとし、市長は公益通報委員会から当該通報に係る報告によりまして、不利益な取り扱いと認めるときは、その改善のた め必要な措置を講ずるものとしております。 また、公益通報の件数及び内容については公表することとしているということの概要でございます。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） まず、内容の公表というのは非常にいい制度だと思うんですね。これはこういうことがありましたということを発表して、それでまたいろいろなフィードバックを市民からも得られるということは、例えば千代田区の担当者の方もおっしゃっていました。それはやっていただきたいんです。 一方で、公益通報委員会の内容を伺うと、まず助役、今空席になっているんですけれども、そうするとどうなるのかなということとか、あるいは、この公益通報委員会の組織を見ていると、内側の人間で基本的に構成されていますよね、これで実際に通報をしようというふうに思うんでしょうかね。例えば公益通報委員会に入っている方に関する、たまたま公益通報の事項があった場合どうなるのかとか、そういったことを考えると、やっぱり本来あるべき公益通報の先というのは外部でなければならないのではないか、外部の第三者でなければならないのではないかというふうに私は思うんですけれども、そのあたりの考え方についてはいかがでしょうか。 ○議長（堀文雄 議員） 総務部長。 ◎総務部長（芳野雅廣） 確かに公益通報、どこに通報することができて、どのような処理体制を整備して、通報者に対していかなる保護措置をとるべきかということが重要であることは認識しております。 今、概要で申し上げましたが、この要綱は内部職員の公益通報ということで、公益通報委員会に通報するに当たり、総務部長、職員課長あてに通報するという形を予定をしておりますが、その処理委員会の中身が一番重要だということは、十分認識しておるところでございまして、苦情処理調定委員会、そういうものを今、実態的には企画部の方でどのように設置をしていくかということで考えておりますが、そういうものを利用することも必要ですが、今回まず早期に公益通報要綱を出したいという部分もございまして、今後、知識経験者を踏まえて処理委員会を策定していきたいということで、第三者機関としての窓口設置も含めて、検討をし、やっていきたいと、このように考えております。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） この形であっても、やらないよりはやった方が一歩前進になるのは間違いないので、それは進めていただきたいんですけれども、やっぱり通報先というのが非常に大切だと思うんですね。私はある自治体の視察をさせていただいたんですけれども、そこでは外部の通報先を設定はしているんですけれども、その通報先がどういう方かというと、市の顧問弁護士だったりするんですね。そうすると市の顧問弁護士というのは、大体やはり市の執行側の方と非常に信頼関係をお互い保っている方というケースが多いですから、実際その個別 的な事例でいうと、その市の市長さんのもともとの知り合いの弁護士さんだったというふうなことがあったんですね。そうすると、もう外部の意味が全くないわけですよね。そういうようなことを考えると、まずその外部の第三者であるというのが私は大きな一歩前進というか、そういうふうなことを将来的には考えるべきだと思いますし、あるいはそれにしても形式要件を満たすのではなくて、実質的な要件も満たしていかなければならないのかなというふうに思います。 そのあたりは、それでも今のお考えのものを早急にやりたいというものは、すぐにやっていただくというのは１つの前進でありますので、それを否定するものではないんですけれども、将来的には１つは条例であると、内部の話であっても条例で規定することによって、その中だけで終わる事例というのはないわけですよね、やはり外部との接触のもとでいろいろな動きがあるわけですから、そういう意味では職員の公益通報で関係してくる人というのは職員だけとは限らないわけですよね。そうすると今後、条例で、しかもその通報先についてはしっかりと公益通報者を守れるような形、また、あるいはその後の処理については公表をこれからやっていくということで、それはもうそれ以上後退することはないと思いますので、それはしっかりと公表していくというふうな形というのは望ましいのかなというふうに私は認識しているんですけれども、このあたりについて、市長、今後の見通しについて、もし見解があれば伺いたいと思います。 ○議長（堀文雄 議員） 市長。 ◎市長（野木実） やはり制度をつくる以上は、最終的には実効性のあるものにしなければいけないということで、今御提言のあった通報先も、今は部長あるいは職員課長を想定しております。場合によれば、もともと知識経験を有する方を１名入っていただこうと思っております。それが市長の知り合いだというような今の話にもありましたが、そういう方は避けていこうとは思っております。 したがって、窓口をその方にするということで、第三者的な意味合いを持っていただくということで、とりあえず１回スタートをして、運用上の上で問題があれば、将来的には条例化ということも含めて考える時期があれば、やらざるを得ないなというふうに思っております。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 私は将来的には条例化していくのがあるべき姿だと思いますし、またその今、市長がおっしゃいました窓口は外部の方にするというのは、何というか、単に処理委員会があって、そこの窓口に職員の方がいるというよりは、いいと思いますので、ぜひその方向で御検討をいただければなというふうに思います。 いずれにしましても、この制度を要綱をつくって終わりということになってしまうと、これは多分十分に機能しないのではないかなというふうに思います。また要綱をつくってみたけれども、全然通報がないから意味ない制度なのだというふうなわけではないのかなと思うんですね。 私も例えば先進の自治体のいろいろな話を聞いた中では、最初はやはり余り通報はないそうなんですよ。その通報。ただ、ぱらぱらと通報が出てきて、そのやりとりとか、どう処理されるかというのは、やはり内部の職員が見ているそうなんですね、それで何か事件があったときに、ぱっと通報が来るようになるというふうな、何かそういう瞬間があるようです。 例えば７月にふじみ野市のプールの事故があったときに、とある自治体なんですけれども、うちの自治体のプールでも、こんな実態がありますという通報が来て、それをきっかけに制度がしっかり活用され始めたというふうな事例も私は伺いました。その自治体はやはり条例でやっていて、だれが通報したかとか、そういったことはわからないということと、あと、そのたしかプールは市の本体の職員ではなくて、出資法人の職員からの通報だったというふうに伺うんですけれども、そういうことを考えると、やっぱり要綱では不十分で、条例でしっかりやっていく、しかもそれは機能し始めれば、今大きく問題になっている知事の汚職みたいなことだけではなくて、いろいろな市の行っている事業の不適切な処理とか、あるいは不十分な処理とか、そういったものの改善にもつながっていくような、すごく機能する制度なんだよということを私は説明を受けて、これは本当にこれからも制度ができてからも、しっかりと取り組んでいくべき制度だなというふうに受けとめましたので、そういった方向性を私は志向しておりますし、今後もお願いをしていきたいということで、この質問は終わります。 障害児への対応のところでありますが、特殊学級のニーズがあると。一方で新たに学級を設置する基準を満たすほどのニーズは今のところは来ていないんだという現状認識だというふうに受けとめるんですね。ただ、実態として就学相談で児童・生徒の様子を見て、親御さんと調整をしていくんだと思うんですけれども、要望があるのか、あるいは特殊学級に一番ぴたりとはまる児童・生徒さんがいるのかという中で、役所としても、それなりに主体的に見て、要望としては普通学級に入れたいというお子さんばかりだから、それでよしとか、あるいはこういう事例があるかわからないですけれども、養護学校に希望しているんだけれども、地域で特殊学級で何とかした方がお子さんのためだとか、そういった事例はいろいろあると思いますので、そういったことを役所としても主体的に考えていただきたいんですね。 また、特殊学級を設置していない地域のところの御家庭で、やっぱりニーズが満たせないということで引っ越しを考えるとかいう事例もちょっと市外の事例では伺っています。そういったことを考えると、やっぱり特殊学級の設置を満たすような、こういう基準があって、それを満たせば設置ができるんだということというのは、そういう対象になり得るお子さんの御家庭にはお知らせを積極的にしていくべきなのかなというふうに思うんですね。そのあたりはお願いをしたいと思います。 また、通級指導については、申請中ということで、ただヒアリングまで終わったけれども、設置できるかどうかわからないというお話だったんですけれども、これはいつごろに、どういうふうなタイムスケジュールで決まっていくのか伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 通級指導教室については、本市の実態から必要ということで、今、県の方に申請を上げておりまして、ヒアリングも終わった段階でございます。この後、１月末あたりですか、20日過ぎぐらいには、ある程度その辺の方向は見えると思います。ただ、非常に枠が狭いものですから、果たして和光市の実態で認めていただけるかということについては、まだわかりません。そういうことでその経過は見守っていきたいなというふうに思っております。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 設置が認められれば、それはそれで非常に前進ですし、あるいは万が一という結果の場合には、まず今後ももちろん継続して申請をしていただきたいというのが１つあるのと、あと、今後も人口が急増しているわけですから、ニーズが減ることはないわけですよね。 もう一つは、通級はないけれども、それに準じた指導ができないかということで、私も事例をいろいろ調べてみたんですけれども、まず例えば特殊学級の先生を講師にして通級指導を行っているような事例というのがあります。それは時間割の中で、お子さんも少なくなった最終の時限の実質的にはお子さんのいないこまに、普通学級なんだけれども通級指導が必要なお子さんが通って、そして指導を受けているというケースを伺いました。あるいは、これはちょっと私としては確認はできなかったんですけれども、通級指導にかわるようなものを、市として準備をするということも不可能ではないのかなというふうに思うんですね。それはなぜそう思うかというと、例えば未就学児に関しては、福祉の方でかるがも教室というのをやっていますよね、その対応を見ていると、それでは、同じように小学生にも多少なりともやっていけないのか、それはもちろん、市としていわゆる通級の基準を満たすようなものでもちろんあったらすばらしいんですけれども、そうではなくても、何らかの指導というのが、とりあえず通級が設置されるまでの間、行っていけないかなというふうに考えるわけです。そのあたりについて対応ができないものかということでございます。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 通級指導に準じるような形で、市としてできないかというふうなことでございますけれども、やはりこの指導に当たる場合のまず指導する教員といいますか、これにつきましては、やはり県の方からの派遣教員、県費教員で当たるということになります。あくまでも市としたら、それを補助するという形はできても、ただ、単独でやるということは現状では難しいのかなというふうに思います。 そんなことで、何らかの補うような方法等は考えたいとは思っておりますけれども、現状では具体的な方法等はまだ出ておりません。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） ちょっと１つ話、戻るんですけれども、今ちょっと御答弁いただいていなかった部分で、障害児学級の先生が通級的な指導をするとか、そういったことというの は可能性としてはどうなんでしょうか。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 障害児学級、特殊学級の先生が担当するということでということになりますと、特殊学級の先生というのは、自分の学級を持っていますので、まず時間的な余裕がもちろんありませんので、これは非常に難しいかなと思います。余裕があればできますけれども、現状ではもう学級それぞれの１名という形で入っておりますので、ちょっと無理かなと思います。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 非常に厳しいと思うんです。ただ、時間、こまとして何こまか、そのお子さんがもういなくなるこまがあるようなケースであれば、不可能ではないのかなというふうに思いますので、ちょっとこの辺は具体的に調査をしたり検討していただければなというのと、あと、通級的なものを市で設置するのは非常に困難だということがあったんですけれども、かるがも教室の例もありますので、かるがも教室は、では、通級とか病育とか、そんなものかというと、そうではないというふうに認識はしているんですけれども、福祉の方でそういうことをおやりになっていて、小学校に入ると急にそういうことがなくなってしまって困ってしまうんだというふうなお話は要望としてはあります。それについて具体的に御検討をいただけないかなということで、これは要望させていただきますので、今後、また質問させていただきますので、今後もよろしく検討のほどをお願いいたします。 それから、民営保育園の事故に関してでありますが、まず事故の経緯を伺っていると、保育園と役所とその他言い分が、なかなかかみ合わないようなところがあって、ちょっと実際はっきりどうだと申し上げることはできないんですけれども、やはり伺っていると、どうも保育園の対応については十分なものではなかったというふうなことを私は認識をしています。 それとまた事故になる前の園の安全対策が十分だったかというと、私も現場を斉藤議員と一緒に見せていただいたんですね。見るとこのぐらいの10cm、20cmあるような段差の上にラックが置いてあったと。そのラックはビスどめとか、そういったことはしていなかったそうなんですね。実際に、ほかの自治体の保育園の関係者に伺ったりすると、このラックがそういうふうな状態で置いてある場合に、ビスどめとか、あるいはチェーンでとめていないということは今どきあり得ないという話を伺いました。そういったことが、実はその事故の現場というのは子育て支援センターだったわけですね。保育園のいつもの保育をしている現場ではないので、同じ基準でもしかしたら見ていなかったのかもしれないですけれども、実際に市の担当の方も、それなりに訪問をして、様子をちょっと見れば、危ない状態だということがわかったのではないかというふうに私は思うわけなんですよね。そのあたりについて、今、御答弁の中でも定期的な巡回指導を今後は行っていくんだというふうなことを伺いましたので、それをしっかりと、これは公設公営、公設民営、民設民営に限らず、しっかりと担保していっていただきたいなと思いますので、それはお願いをいたします。 また、その監査を県と合同で実施したということなんですけれども、監査をやって、どういった問題点があるだとか、そういったことがわかれば伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（石川幹） 現在まだ県の方から監査結果の報告は来ておりません。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 監査結果の報告が来ましたら、もちろんそれに従って対処していただきたいということと、あと、その市の職員の方も一緒に行かれたということで、そのときに発見した問題をしっかりと対処をして、あとまだ事故後の被害者とのやりとりでは、完全に終わっていないというのが、非常に何というか、これは公設公営であれば、もっと速やかにやっていただけたんじゃないかとか、そういった、あるいは公設民営も公設ですからそうだと思うんですけれども、それがたまたま役所の振り分けで民設民営の保育園に入って、その結果、こうなっているのではないかというふうなことをお思いだというふうに伺うんですね。 そういうことを聞いていると、本当に公設民営とか民設民営で保育園の整備をしていくというのは、今後、必須のことですので、私は民営化していかなければならないと思っているんですけれども、いろんな面で。ただ、やはり民設民営だから、こういうふうになってしまいましたと。被害者が抱える問題の解決が民設民営だからおくれてしまったというふうに受けとめられてしまうと、いろいろな施設の民営化の意味では支障が出てくると思うんですよね。そういう意味で、この２つ目の補助金の要綱とか、あるいは補助金の減額の条項を入れていくとか、そういったことの検討というのは、していくんだという話は伺ったんですけれども、これはしっかりと担保をして、とにかく強制力の発揮を市がしていかなければならないというふうに私は思うんですね。 ですから、どのような条項を入れていくべきかとか、そういったことについて、具体的にどのぐらいのタイムスケジュールで検討していっていただけるのかなというところと、その点に関して伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（石川幹） 補助金の要綱に関しましては、基本的には公設民営を問わず、和光市の保育の質を上げるという観点から補助金を支出している国・県・市の事業並びに市単独の事業がございます。ですから、事業を行っている中で補助金をカットするということは基本的にはできない。ですから19年度に向けて、今度はその事業を委託しない、あるいは保育園に入れる部分の補助金の何がしかを削るということは、相手側は財政的な負担を強いられることになります。そうしますと、その補てんをどうするのかということになれば、財政基盤のないところであれば保護者側に転嫁してくるというふうに考えられますし、そこの部分にそのサービスを欠いていいのかという問題もございますので、単純にお金のパイプを絞るというだけではなくて、今回のこの問題というのは、一番原点に立ち返りますと、保育園側が自発的に問題解決をしようという努力が、我々から見ると見えなかったと、要するに事実を公表して、保 育園で不幸にして事故が起こったことを正直に利用者に伝えると。なおかつ真相を究明して再発防止の努力をしていますよという姿勢を見せて、なおかつ被害者には損害賠償を速やかにしていくなり事故の補償をしていくとか、それが結局は自発的にできなかったことでぎくしゃくしているというのが現状なんですね。 ですから、例えば都道府県とか内閣府が改善命令を出すとか、認証取り消しだとか、社会福祉施設としての行政処分をするのかということになれば、多分そういう問題ではないというふうには考えるので、そのペナルティーの基準というのも、おっしゃられたように、事故が起こる前の安全の体制ですとか、起こってからの要するに事実をどういうふうに伝えたかとか、逆に被害者に対する補償はどういうふうにされたかという全体を見きわめた中で、どういうふうな形のペナルティーと言っていいのかどうかわかりませんけれども、何が有効なのかを考えていきたいと思いますので、きょう、あしたというふうな話で検討する部分ではないと。ただ、事故に関しましては、大なり小なり日本全国あるいは小さい部分では市内でも子供のことなので、予想外のことと言ってしまえばそれまでですけれども、事故は小さいのは結構起こっています。ですけれども、それをいかになくしていくかということで、職員、市の方もそうですが、一丸となって進めて、保育の質を高めていきたいというふうに考えていますので、もう少々お時間をいただければと思います。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 全くおっしゃるとおりの面が多いというか、今回のは非常に不可解な園側が対応してきたように、私も感じています。 また、実は私、都庁にも問い合わせをしたんですね、この運営団体に関して、何らかの指導とか、そういうのをするようなことは、都庁として考えているのかというふうな話をしたんですけれども、都庁の見解としては、ＮＰＯ法人に関しては自由に市民活動をするための認証であって、指導する性質の希薄な団体であると。だから、よほどのことがないとというふうなことを言って、のらりくらりとかわされるという中で考えると、では、ＮＰＯ法人に委託をするということのリスクというのを私は非常に考えてしまったんですね。今後そういう意味でも、ＮＰＯ法人に対して話を、委託とかそういったことをする場合に、そのリスク回避策というのは、もちろん時間がかかるとおっしゃいまして、そのとおりだと思いますので、しっかりと構築をしていただかなければ、怖くてＮＰＯ法人は使えないというのが私の感想であります。そのように検討をお願いをして、この質問については終わらせていただきます。 図書館に関してなんですけれども、休館日に関してずらして、あるいは朝霞とか、そういったところがやっている形にしていこうかなというふうな、検討するということで伺ったんですけれども、そうすると、これはもうやる分に支障はないように受けとめていいんでしょうか。 ○議長（堀文雄 議員） 教育部長。 ◎教育部長（河本賢一） 確かに月曜日を火曜日にずらすということですので支障はないとは思いますけれども、ただ、この４市が一斉に火曜日が全部休みになってしまうというのも、ち ょっと利用者にとって調べるときにほかの地域に行かなければならないというような不便も出てくるのかなというふうなものを考えまして、総体的にちょっと検討していきたいというふうに思っています。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 火曜か水曜でもいいですし、あるいはもうこの日と決めて、水曜が休みでもいいわけですね。ほかの３市と足並みをそろえる必要も、そういう意味では必ずしもないわけですから、とにかく、きょう休みだから図書館に行こうといってだめだったという話が役所には届いていないと伺うんですけれども、私もそういう要望を受けて、図書館の方にも相談させていただいた経緯がありますし、やはり私自身がこれは埼玉都民時代に感じてきたことでありますので、ぜひとも多くの人が休みの日には図書館はあいているという状況は実現をしていただきたいなというふうに思います。今後またしっかりと実現をしていっていただきたいと思います。 それから、公民館の図書室に関してなんですけれども、そうすると、とにかく公民館の職員が機械を操作できれば、これは実現できるんでしょうか。 ○議長（堀文雄 議員） 教育部長。 ◎教育部長（河本賢一） 公民館の職員につきましても、それなりの仕事を持っているということで、常にそこにいればいいんですけれども、いない時間というのも多分出てくると思うんですね。そういうときにどうするかというのがちょっと問題になってくるのと、その貸し出しの、今おっしゃられたような機械の操作等についても研修をしていかなければならないというようなことがありますので、生涯学習課あるいは公民館、図書館というところで、総体的に検討をしていきたいというふうに思っています。 ○議長（堀文雄 議員） １番、松本武洋議員。 ◆１番（松本武洋 議員） 民間企業でいろいろな仕事をする場合に、これは体育館のプレゼンテーションに関するやりとりもありましたけれども、１人の職員がいろんなことができる、多能効果というのがやっぱりすごくいいんだというふうに言われてきています。例えば、工場で今までベルトコンベヤーで流していたものが、実は１つの小さいボックスに、その工場の労働者が座っていて、手で前から部品を持って組み立てて、その方が実は効率が上がったとか、そういった話も聞きますので、１人の職員がいろんなことができるということによって効率化というのは物すごく図れるのかなというふうに思います。ですから、ぜひとも積極的に進めていただきたいということ。 あと個人情報の問題が出てくると思うんですね、画面をずっと立ち上げているとどうかということもあるんですけれども、これはもう画面のパスワード設定等で防止できると思いますので、今後、具体的に実現をしていくと私は信じていますので、よろしく進めていただければと思います。 それから、放課後の学校図書室の開放についてなんですけれども、実際に図書室の利用が放 課後できない学校に関しては、休み時間に借りているんですね。でも休み時間でも図書室に行くのは長い20分休みというんですか、その休みのときなんですけれども、実はその休みというのは、子供たちにとっては一番外で遊びたい時間でもあるわけなんですよ。そうすると、やはり放課後に図書室が多少なりとも使えるというのが、非常にあるべき姿かなというふうに考えます。 一方で、多分今開放していらっしゃる学校というのは、先生の負担で週に１時間なり２時間なりあけるということになっていると思うんですね。全校でそれを必ずやりなさいということを教育委員会が強制的にやっていくということは、やはり職員体制上難しい学校もあると思うんです。そういう意味では、やはり仕組みとして、先ほどボランティアと申し上げましたが、そういったことというのを検討していかなければならないと思いますが、これについて伺います。 ○議長（堀文雄 議員） 教育長。 ◎教育長（今城功） 確かに今は20分休みとか昼休みに貸し出し等、また返却等をやっているのが実態だと思います。 ただ、放課後となりますと、今、子供たちの現状からしますと、大体放課後は子供たち、終われば帰宅をするというふうになりますし、また、学校で例えば放課後自由に残っているということになりますと、また非常に危険の面とか、そういう面からも、やはりちょっと心配な点もあるということで、今、実際にやっているような学校の実態等も把握しながら、また要望等も把握しながら、ちょっと検討はしてみたいなというふうに思います。 PR |
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