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【2017/10/17 06:52 】 |
18年3月定例会一般質問後半
○議長(堀文雄 議員) 再質問、1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) それでは、7点目の文書管理から行っていきたいと思います。
 2回目ですけれども、まず、県内で共同の準備協議会が始まっているということで、そして平成19年度がその目途だということで、ぜひシステム構築に当たって、和光市の視点というものをさまざまな提案をしていっていただきたいと思います。
 その中で特に入れていただきたいこととしては、既存の各自治体のシステムを見ていると、情報公開の視点からの利便性の追求というのが比較的抜け落ちているのかなというふうに考えています。以前から私の持論でもあるんですけれども、原則公開、それから即時公開、タイムリーディスクロージャー、その方向でのシステムの構築というのを期待したいと思いますが、この点の見解を伺いたいのと、あと、保存年限の延長に関する考え方ですけれども、もちろん 重要性等で決めるのは当然のことなんですけれども、これまで物理的な制約があったから保存ができなかったというふうな制約というのはなくなるわけですよね。そうなると、やはり保存をするのは、より長期間保存した方がいいのではないかなというのは、これは私の思いだけではなくて、これは共通認識だと思うんです。その辺は具体的に、保存年限というのは、より独自に延長していこうというふうな方向性というのを打ち出していただきたいと思いますので、その見解を伺います。
 それから、少なくともシステム構築というのは、質的あるいは量的な観点から重要性のあるものについては、施策やプロジェクトが終わるまで保存した方がいいかなと思うんです。つまり、市が何かの事業を行うときに、今までのパターンだと、文書は途中で廃棄されてしまうんです。例えば一つの例を申し上げると、終末処理場の最初の経緯というのはどうだったのかなというのは、今になると、実はもう文書がほとんど残っていなくて、結局、委員会の審議なんかは、ちょっと個人名を挙げるとなになんですけれども、山本議員さんの記憶に頼って審議をしたような面もあったような記憶があるんです。つまり、何かのプロジェクトというのは終わるまで、やはりそれまでの経緯というのは保存されている方が、これはいいに決まっているんですよ。そういった観点から、ちょっと今申し上げたような保存年限の延長ということの見解を伺いたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 企画部長。
◎企画部長(横内晃) まず、1点目の文書管理システムでございまして、今現在、先ほど申し上げましたように、文書管理システム共同運営準備協議会というものを設けております。その中から仕様等を検討し、文書管理システム共同運営協議会の方に移行すると。そういう中で、今現在の基本的な検討の内容といたしましては、文書管理の機能として文書管理機能、または検索機能、それから情報公開支援機能等々が含まれてございますので、これらの情報公開に適応した文書管理システムも当然検討されてくるのかなというふうに認識をいたしてございます。
 それから、保存年限でございますが、物理的な要件で、例えば永年になるものが10年になるとか、5年のものが1年になるとか、そういうことについては、基本的には今ないとは思っております。しかしながら、保存には限界があるのも事実でございます。そういう中では、この検索機能が本格化しましたときに、ある程度のまた見直しができるのかなというふうには思っております。
 それから、お話のございました1事業の企画から完結までと申しますか、その保存というのは、議員おっしゃるように、やはり必要なことかなというふうには認識はいたしてございます。それに向かっての整備というのは必要かなという認識は持っております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 共同開発でやるということで、あといろいろな管理機能、検索機能、情報公開支援機能についてやっていくんだよという御答弁をいただいた中で、まず先ほども1 回目に申し上げたように、ガイドライン的なものというのは既にあって、その中で私も中を見てみると、今おっしゃられたようなことというのは出尽くしているような感じがありますので、あとはやはり和光市としての、より市民の利便性という意味で求める機能というのを中でも検討していっていただきたいと思うんです。
 特に、これは1回目の繰り返しになるんですけれども、例えば私の見てきた各自治体の検索というのを見ていると、ネット上では文書のタイトルまでしかたどりつけないんです。もちろん中身を出す出さないというのは、これまた次の段階の話になるので難しいこととは思うんですけれども、もう出していい書類というのがあると思うんです。例えば和光市の取り扱いの中でも、たしかある程度の回数、情報公開の請求があった書類というのは、もう原則的に判断なしに公開していますよね。そういったことを考えれば、例えばこれまでに情報公開請求があって、それが可となったもの、あるいは部分的に可になって墨塗りをしたものというのは、変な話なんですけれども、ネット上でそのまま検索をすれば、そこに出ている状態というのは、実は役所に対して情報公開の請求が余計に行われない分、担当者の事務的な負担というのも少なくなると思うんです。そういったことを検討したらいかがかと思うんですけれども、見解をもう一度お聞かせください。
○議長(堀文雄 議員) 企画部長。
◎企画部長(横内晃) お話のございましたように、その辺の視野も、当然この機能の中に情報公開支援機能というものの検討が含まれておるということでございますので、ただ、いかんせん、まだ共同運営準備協議会の準備の段階で、これからしようということで、これらについての市としての発言等々をしていきまして、その中で検討されるのかなというふうには認識いたしております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 私が申し上げているのは、今のうちからよく備えておいてくださいということが1つと、もう一つは、大体共同でシステムをつくると、なるべく穏健なものというと語弊があるんですけれども、突出した機能というのは入ってこないように私は感じているんです、ほかのいろいろなものを見ていると。そういう中では、1つとしては、和光市役所として独自のパラメーターを設定ができるようにシステムをつくってもらった上で、その中で独自性を出していくのか、あるいは和光市の要望というのを入れてもらうか、どちらかだと思うんですけれども、前者の、要は市としてパラメーター管理をいろいろな観点からできるようなシステムにつくっていくというのがやはりいいのかなというふうに思いますので、これは要望をさせていただきます。
 文書管理についてはこのぐらいにしておきます。
 それから、集中改革プランの方に移りたいと思うんですけれども、市民の意見について、ことしになってからパブリックコメントを募集してやっていらっしゃいました。これはこれで非常に重要なことだと思いますし、例えば審議会をつくって、二、三人の市民が入ったからとい って市民参画かというと、それよりは公平ないろいろな人の意見を入れる方がいいなというのは、私も思います。ただ、何でもそうなんですけれども、計画のなるべく早い段階から市民の意見を入れた方がいいのは間違いありませんので、例えば案の作成のもっと前の段階で、例えば8月にはプロジェクト・チームをつくったというそういう段階で、例えば市民にこういうものをつくる予定があるんだけれども、意見をもらえないだろうかというふうな提案というのもできたかと思いますが、そのあたり、見解をお示しください。
○議長(堀文雄 議員) 企画部長。
◎企画部長(横内晃) 今回の集中改革プランにつきましては、先ほど申し上げましたように、第三次和光市行政改革大綱及びその推進計画をもとといたしてございます。この第三次和光市行政改革の大綱の策定に当たりましては、懇話会をつくって、懇話会からの提言をいただいてございます。その懇話会の提言の中で、これからの行政改革は事務事業を見直しするのではなく、行政システムの改革も含めた中でやっていくようにというような御提言も受けてございます。そういう内容と、今回の国が示した集中改革プランの内容とが整合性が保てるところがありましたので、そのことから、第三次行政改革大綱を十分参考にさせてもらったというのが経緯でございます。
 その前段としては、市民懇話会等々での御意見が十分反映されているというふうに理解をいたしたところでございます。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 大綱の設定に当たって、市民懇話会の意見が入っているから、それでよしとするというと語弊があるんですけれども、それでもいいじゃないかというのは一理あるんですけれども、それから時間もたっていますので、もちろんただ市民がいろいろな意思を表明する場というのはいろいろあるとは思うんですけれども、それにしても、こういうのをつくりますよというのをもうちょっと公表すると、例えば市長への手紙にこうした方がいいんじゃないかというメッセージが来るかもしれないとか、そういうことを考えますと、そのあたり、せっかくこういうプランをつくるわけですから、つくりますよというアナウンスメントというのをある程度大々的にやるというのも一つの方法かなと思いますので、これは提案をさせていただきます。
 それから、三役の関与ということで、私の感じたことを申し上げるんですけれども、私、最初にこのプランを見て、積み上げでつくったんだなということを非常に強く感じたんです。その後いろいろと質疑を見て、やはり積み上げでおつくりになった面が非常に強いというふうに感じています。
 このプランに関しては、目標が比較的穏健というんですか、達成できるんではないかというような目標がつくられています。役所がプランをつくる場合というのは、それはある意味、そうならざるを得ないのかなとは思うんですけれども、逆に、もしプラン作成というので何か改革をなし遂げたいと思うのであれば、もっと大胆な数値目標というのが部分的にでも出てきて もおかしくないんじゃないかなと思うんです。そういう大胆な目標を出せるとすれば、それは政治任命職の方にしかできないのかなと思うんです。そういう意味で、市長はこのプランを作成するに当たって、どのあたりを強調されたのか。また、大なたを振るう決意があったとすれば、どのあたりなのか伺いたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 市長。
◎市長(野木実) 実は、ここのところの国全体の地方財政に対する考え方というのは非常にぶれております。したがって今の段階で、大胆な今おっしゃるような目標を立てるとすれば、前提となるシステムが画一がされていれば、もっと大胆な目標が立てやすいということで、非常に流動的な部分が多いものですから、今、予測できる数値というのは、過去の経験値だけが信頼できる数字なものですから、そういう意味では、無理な計画はするべきでないということで、現在は、今回の場合は残念ながら大胆な計画は立てるべきではないというのをベースにさせていただきました。
 ただ、再三申し上げておりますように、毎年実績を出していきますので、実績が出た段階で、この数字を直してはいけないというわけではありませんので、より改革が進むものについては、新たにそこで一歩進めていくという形をとりたいというふうに指示をいたしました。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 必要に応じてとにかく、言葉は悪いんですけれども、さらっとつくって、あとは条件が固まるにつれてもっと大胆にやっていくんだというふうに私は受けとめたんですけれども。
 それでは、ちょっと助役に伺いたいと思うんですけれども、助役はまだまだ余力を残しての御引退というか、花道というように見えるんですけれども、助役の人生をささげた市役所への置き土産に改革の道筋を示すという意味で、このプランについてどのようにかかわったのか、どのようにお感じになったかということを、御答弁をお願いしたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 助役。
◎助役(深野敬二) 改革プランの作成に当たって助役のかかわりということで、先ほど総務部長の方からお答えをいたしているわけでありますが、助役の性格上、なかなか説明しにくい部分がございます。見えにくい部分もあるわけですが、17年8月1日に行政改革推進プロジェクト・チームというのを設置をして、この末に完成されるわけでありますけれども、あくまでもお話にありますように、市政がボトムアップだなというわけでございますけれども、特にあえて言えば、私は、昨年ですが、11月4日に組織改革等を含めて具体的な内容の協議を理解しております。さらに11月20日については、状況の経過報告について、これは各課の経過でありますが、そういうものの調整をさせていただいております。さらに、本年の1月11日にはプランの全容が見えてまいりましたので、具体的な視点あるいは財政健全化の目標、あるいは定員管理、受益者負担、給付事業の見直し、補助金の適正化、こういったことについて協議をさせていただいているところでございます。さらに、1月12日にはプランの素案が全般的に出てま いりましたので、その内容についての協議をいたしてございます。1月19日でございますが、これは1月20日に推進本部が開かれますので、その事前の調整として、対策本部に向けての協議をいたしてございます。さらに1月20日については、行政改革推進本部が開かれておりますので、これは職務上、副本部長という立場で協議に臨んでいるという具体的な経過で進めてまいりました。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) まさに深野助役さんの卓越した調整能力ということがやはり特徴だったと思うんですけれども、そういったことがかいま見える御答弁をありがとうございました。
 今回については、流動的な情勢の中で、非常に私としては大胆なものを期待はしていたという中で、逆に市長さんとしてはそういう状況じゃないんだということで、これはちょっとスタンスの違いということでやむを得ないのかなとは思うんですけれども、今後、状況が見えてきたところで、また大胆なものを示していただけるようにこれは要望して、この質問についてはとどめたいと思います。
 それから、1番目の入札制度の方にいきたいと思います。
 まず、どうも御答弁を伺う中で、4市で足並みをそろえるというのは現実的なものではないのかなというふうに感じました。そういう中で、単独でも検討していただく必要があるかというふうに感じています。
 入札監視委員会については、例えば新潟県の上越市が、座長は専門家ということで、あとは委員の一部を市民とか、そういった形で委員会をつくって、比較的このような委員会をつくっているにしたら小さい自治体ながらも、継続してこの制度を運営しているなというふうに感じております。そうは言っても人口20万人ということで、和光市よりはかなり大きい自治体なんですけれども、ほかの委員会をつくっている自治体というと、もう人口50万人とか、あるいは政令市とか、そういったところが多い中で、1つの参考になるのかなというふうに感じています。ここでは、さらに対象案件をある程度絞り込みを行って委員会の効率化を図っているということでした。また、担当者のお話によると、入札の制度に係るいろいろな提言も、役所の外の視点というものがいただけるということで、これは庁内の検討組織とは異なったいろいろな話が入ってくるという、これは当初の単なる判定という機関という以上の、思わぬ、いい方の副産物だというふうに担当の方はおっしゃっていました。
 さらに、解除条件つきの入札制度については監視委員会さえ設置して環境を整えればいつでも行えるわけです。ですから、和光市単独でもこれは導入というのは可能なのではないかと思いますが、そのあたり、今後の単独での取り組み、もちろん4市でも取り組んでいただきたいんですけれども、これについて答弁をお願いいたします。
○議長(堀文雄 議員) 総務部長。
◎総務部長(芳野雅廣) 6月議会でもいろいろと御提言をいただきまして、その後、それぞれの立場の中でいろいろ先進市の取り組み等もインターネットでかなり抽出させていただきま したが、いまだに埼玉県内では、県とさいたま市と飯能市と熊谷市と、この県と3市が今、入札監視委員会を置いている状況と聞いております。そういう状況の中で、大変どういうふうにしたら立ち上がるのかというような部分も、いろいろ参考資料をもとに独自に構築はしているんですが、なかなかそれぞれの市によってやり方も違うということで、和光市に合ったもの、また市民参加条例という部分もありますので、その中で市民参加を得てやるのがいいのか、またその中でどういうふうな形の委員さんを選任したらいいのかというような部分も検討させていただきまして、できるだけまた4市の会議等もありますので、その中でいい方法を取り入れながら、この下の解除条件つき入札制度につきましても、こういうものも踏まえて取り上げていきたいと、このように考えております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 和光市の入札に関する書類の中にも、これは解除条件ととっていいような文言というのはありますので、あとはもう役所のやる気、市長の決断でできるのかなと思いますので、なるべく早目に環境を整えて、これだけが最良の道かというと、それは私も断言はできないんですけれども、ただ私としては、これは非常に抑止力がある制度だと思っていますので、御検討の方をお願いをしたいと思います。
 それから、職員組合との関係の方に移りたいと思います。
 今後、慎重にという言葉はついていたと思うんですけれども、公表できるものはしてもいいのではないかというふうに受けとめる答弁をいただきました。その中で、私は公表できるものというのは、すべて最初から公表するというのが、役所のためにも、あるいは職員の皆さんのためにも、市民のためにもなると思うんです。すべてがオープンになる環境の中で、話し合いが健全に透明に行われれば、結果は合理的なものに収れんされていくのかというふうに感じるわけであります。
 私も会社員時代に組合の執行委員をやったことがあるんです。ですから、組合の交渉というのはどのようなやりとりがあるのか想像もつきますし、その中では、言葉は悪いんですけれども、ある程度どちらも最初は、こういう言葉を使うと、また怒られるかもしれないんですけれども、ちょっと高目の要求をする。それで、だんだんとそれをすり合わせていくという、これはもう別に市民が見ても、それは健全な行為だと思うんですよ。もちろん最終的な結論で公表というのはぜひしていただきたいんですけれども、その中で具体的に、例えば幾ら賃上げしてくれ、いや幾らだという話というのは余りにきな臭いので、それは必要ないとは思うんですけれども、組合としてこういう提案があったとか、そういったものというのは、やはり公表されても、それはいいのではないかなと思うんです。
 あと、私が組織に勤めていたときには、組合というのは非常に会社に対して経営に関するいろいろな提言をしたんです。多分、役所の職員組織の皆さんもそういう提言をされていると思います。それが具体的に市民にも見えてくると、ああ職員もこういうことを考えているんだな、あるいは役所には実はこういう問題もあるんだなということがオープンになると思います。今 は、どちらかというと職員のそういう思いというのは、具体的になかなか市民も知ることができない。どこかから話が漏れてくれば、それはまたいろいろな材料になっていくとは思うんですけれども、それはあくまでもインフォーマルなものであって、やはりフォーマルな形で話が出てくると議論がしやすいのかなと思いますので、それを踏まえて、今後、慎重にという言葉があったんですけれども、公表はしていただけますねと確認をしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○議長(堀文雄 議員) 総務部長。
◎総務部長(芳野雅廣) その交渉経過といいますか、交渉結果につきましては、それぞれ組合等の協議の中で、組合等も公表しているというような部分もございますので、そういうところで職員団体とやはり詰めて、結果については公表できるものと思っておりますので、交渉をいたしまして決定していきたいと思っております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) どのぐらいを目途にいたしましょうか。
○議長(堀文雄 議員) 総務部長。
◎総務部長(芳野雅廣) どのくらいの期間ということなんですけれども、それぞれの案件等、例えば給与改定だとかいろいろな部分の勤務条件に関する部分が出てまいりますので、その中で何回かの交渉を経て、その結果についてやっていきますので、今の時点で組合が提示しているものはございませんので、その中で組合との交渉をした結果を行いますので、年に1回というような形になってくると思います。よろしくお願いいたします。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) ぜひ、ことしの交渉が終わったころには公表されていると望ましいなと思いますので、要望をさせていただきます。
 それから、3番目の国民健康保険についてであります。
 まず、この違法に脱退したものに対しては、市としては把握する権限はない。それはもっともな話です。ただ、労働者がしわ寄せを受ける話で、しかも、ちょっと私、和光市内の事例というのは残念ながら把握はできていないんですけれども、ちょっと前の職業との関係で多数の社会保険労務士さんの知り合いがいる中で、そういう事例は結構身近にあるのではないかと、そういうようなことを伺っています。また、きょうの朝日新聞ですが、報道もあったわけなんですけれども、やはりそういう事例というのは不況のもと、ふえているのではないか。その手口、きょう載っていたものは、新しく社会保険に加入する要件を満たさない会社をつくって、そちらに従業員を異動する。そして、その従業員に関しては、転職をしたということで社会保険から離脱をさせて、それで国民健康保険と国民年金に加入させるという手口が載っておりました。それが典型的な手口だと私も聞いております。
 そういう中で、不自然な例というのがもし窓口でわかるものであれば、それは何か聞くということができるのかどうかというと、難しいとは思うんですけれども、例えば新しく国民健康 保険に加入する方にアンケートに答えてもらうとか、そういったことで把握するようなことができるのかどうか、ちょっと見解をお示しいただきたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 先ほども御答弁申し上げましたように、基本的には、保険でいえば最後の受け皿みたいな形になっています。それで、今の御質問の御指摘の件は、基本的には社会保険庁が数年前からかなり力を入れて摘発に努めているということを聞いております。もし、窓口で不審であるということであれば、そちら側の調査機関にゆだねたいなというふうに思います。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) これまでにそのような事例はありましたでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 聞いておりません。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) そうすると、恐らく今後もなかなか把握していくのは難しいのかなというふうに感じざるを得ないんですけれども、ぜひ積極的に把握するといったことを窓口の方と検討していただくことはできないのかどうか、ちょっとそのあたり見解を伺います。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 明らかにおかしいのであればできると思いますけれども、通常の手続の中で、一人一人怪しいという形は基本的にはなくて、離脱証明等をお持ちいただければ、基本的には国保適格というふうに判断せざるを得ないというのが実態です。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) そうすると、いや、うちは関係ないのでやりませんというのと、答弁的にはそんなに差はないのかなというふうに思うんですけれども、1つの方法として、先ほども申し上げました離脱する方に、例えば簡単なアンケートをすれば、何か出てくる可能性があると思うんです。もちろんアンケートだってコストがかかることでありますし、市民のプライバシーにかかわることですから、慎重な対応にならざるを得ないとは思うんですけれども、これはそういったことも今後御検討をいただければ、労働者を守るという意味で、それは大切なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 機会があれば事務連絡会等がございますので、そういう中で話はしてみたいなというふうに考えます。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) それでは、カード化と写真の話に移りますが、写真を入れるというのが、具体的に今の様式上、できるのかどうか御答弁をお願いします。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 様式上に、ここにこう張るという形はございませんけれども、例えばその様式の中を使って張るとか、裏側に張るとか、パウチをするとか、そういった形は、基本的には決められていない部分かなというふうに理解します。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 恐らく今の様式の中で写真を張ると、非常に小さい写真が表に載るか、あるいは裏側に行く。裏側にそういうものをプリントすると、また新たにコストが出るのかなと思うんです。要は発行するときというのは、たしか表だけをプリンターでプリントして出しますので、できれば表に載せたい。しかも顔が判別できる写真を載せたいなというのが私の思いなんですけれども、そうすると、多分、今の書式だと余り大きいものは載ってこないのかなと思うんですけれども、まず一つは、今の書式で写真を載せるということについて、できるできない、やりたいやりたくないかという答弁をいただきたいのと、あとは今後、1つは写真を入れられる様式というのをちょっと、これは例えば市長会などを通してとか、提言をしていただけないかなと思うんです。
 私のホームページ上で、こういうことってどう思いますかというふうに問いかけたところ、御意見をいただけた方というのは、全員が写真が載っているにこしたことはない、写真が載っていれば、その方がいいというふうにおっしゃった。もちろんその意見をくださったのは十数人なんですけれども、そういったことを踏まえて、ちょっと答弁をお願いいたします。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 不正使用の点を考えれば、写真等掲載された方がいいなというふうに思います。ただ、基本的に先ほども申し上げましたように、国保の施行規則の方では形が決められていると。その中をどう泳ぐかといったら失礼なんですけれども、どう工夫してやるかということだろうと思うんです。
 他の市町村もほとんどないという状況で、調べた限りでは、ありましたのが、やっているところは千葉県富津市というところがやっているんですが、これは16年度に65歳以上で希望者について始めて、17年度からは年齢制限関係なく希望者ということでやっているというふうに聞いております。写真については、持参するか、市が用意したデジカメで撮影して、裏面に添付するというふうに、それで割り印のあとパウチをするというやり方で富津市は行っております。聞いている話としては、新座市が18年度から70歳以上の希望者を予定して、デジカメ購入代を計上したというお話を聞いております。
 ですから、この辺で現実的にどんなものができるのかというのは、やっているところがあるということですので、その辺で研究させていただきたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 私は、実はやっているところは1件も把握できなかったので、しっかり調査をしていただいてありがとうございます。
 やれるということは、少なくとも調査の結果、わかったということだというふうに認識しま すので、今後、具体的に検討していただけるというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 先ほど申し上げましたように、現実的にはパウチ代、ビニールコーティングのお金とデジカメの予算をどういうふうに持つかとか、写真をお持ちいただくか、対象年齢をどうするかということの検討は進めさせていただきたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) やっていただけるんだなというふうに私は受けとめましたので、よろしくお願いいたします。
 これ1つ重要なのは、最近、免許証は、もう年をとったから私は返すよという方が非常にふえているというふうに聞くんですけれども、そういう中で一番困るのが、実は身分証明書がないということです。例えば志木市では、身分証明書をお年寄り向けに市で独自で発行して、写真つきのものを出しているという話を聞いたんですけれども、ただその身分証というのは、実際には、じゃそれでパスポートがとれるかというと、とれるわけでもなく、持っています、安心ですという程度のものにとどまっているのかなというふうに思うのです。そうなると、年をとって、もう車には乗らないんだけれども、免許証も手放せないというふうな状況になっている方というのが非常に多いと思うんです。そう考えると、身分証という意味でも非常に有効だと思いますので、ぜひともこれは前向きに検討をして、そして実行をしていただきたいと思いますので、要望をさせていただきます。
 それから、住民基本台帳の大量閲覧についてであります。
 現在、また3月、4月は閲覧を停止するということで、それでは、停止の間に結論が4市で出なかった場合というのは、足並みがそろわなかった場合の覚悟、これは市長に伺いたいと思うんですけれども、単独でももうやめるんだということで決断はしていただけるんでしょうか、いかがでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 市長。
◎市長(野木実) 今の段階では、そうしようと思っております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) そうすると、もう今月ちょっと、まだ閲覧をするときがあるのかどうかはわからないんですけれども、少なくとも3月末、4月の繁忙期が終わってからも、もう市役所を通して商業目的で個人情報が流れ出ていくことはないというふうに確信してよろしいんでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 市長。
◎市長(野木実) そういうふうに御理解いただいて結構です。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 非常に重要な話ですので、ぜひともよろしくお願いします。できれば、これは他市のことではあるんですけれども、4市でまとめてなくなった方がインパクトが 強いと思いますので、よろしくお願いいたします。情報漏洩に関していろいろと昨年から質問をさせていただいてきた中で、積極的に取り組んでいただいたことを感謝申し上げます。
 それから、5番目の発達障害者支援法の方にいきたいと思います。
 今回の学校教育法の改正のポイントというのは、LD、ADHDなどを含む児童・生徒に対して適切な教育を行うことだと思います。そこで、通級についての整備はとりあえず難しいとして、それでは、巡回指導についてはどの程度のことをお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 教育長。
◎教育長(今城功) 今、通級という形で県の方の坂戸の聾学校、その辺での通級をしている子もいますし、またそこの先生が学校の方に来てもらって指導ということもやっておりますので、この辺も今後さらに広められるといいますか、お子さんの障害の実態によってやっていければいいかなというふうに考えております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) いずれにしても、市独自でやるというのは難しいんだというふうに受けとめている中で、ただやはり県にも積極的に要望していただきたいんです。つまり、これまでの通級の、要は今やっているところにとっては、言い方は悪いんですが、既得権みたいになっているわけですよね。ところが、県南の方は非常に人口もふえていて、人口がふえれば人口の6%が、例えば軽度障害を持っているとか、そういったことを考えると、必ず人口がふえれば手当ては必要になると思うんですよ。それについては、県の教育委員会の方に強く要望していただきたいというふうに、これはお願いをしておきます。
 それから、また前任者への答弁では、他人への危険のある、リスクのあるときだけは介助員がつくという話だと思うんですけれども、正直それだと、学級崩壊のリスクというのを常に学級担任は抱えることになると思うんです。介助員の拡充というのをやることによって、これは障害のないお子さんの教育環境の確保にも資すると思いますが、見解を伺います。
○議長(堀文雄 議員) 教育長。
◎教育長(今城功) 介助員の配置につきましては、そのお子さんの障害の状況等を把握しまして、もちろん必要がなければつけないわけなんですけれども、やはりそのお子さんの安全面、また他の子供たちへの安全面も考えた上での配置ということになっておりますので、その辺はその状況等も把握して対応していきたいなというふうに考えております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 特に話を軽度障害の方に絞っていきたいと思うんですけれども、私が子供のころの小学校を思い出しても、実は、あの子はもしかしたらそういう傾向があったのかもしれないなと思うような例というのが幾つかあります。当時は、言葉は悪いんですけれども、学校の先生がもちろんいろいろな教育上のテクニックも持っていらっしゃったとは思うんですけれども、かなり力で押さえつけていたような面があったと思うんです。そういうことが 不可能になった今、学級崩壊というのが形として出てきているのかなというふうに、これは個人的に感じています。そうなると、学級崩壊の事例でも非常に多いのが、やはり障害があるお子さんへの手当てが十分できないために学級が崩壊してしまう。そういうふうな事例というのは多いというふうに聞くんですけれども、そうなると、これまでの介助員の仕組みとはまた違った、もう一種類の介助員的なものの手当てをするということも、教育環境の整備のためには必要かと思いますが、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。
○議長(堀文雄 議員) 教育長。
◎教育長(今城功) 今、担任の先生の方の指導が、今までの中では確かに力で押さえてしまうというのが、生徒指導との絡みで、その中の一つとして考えてやったというふうなことで、今までの中ではあったと思うんです。ですけれども、本当にその子が障害を持ってそういう問題を起こしているのかどうか、その辺をこれから先生方も研修しながら、そしてその子にもし障害があるということであれば、その障害に対応した学級での指導というのがやはり必要になってくるということで、これもこれからの指導の中では、先生方のまた研修も深めていかなければいけないなというように思います。
 また、介助につきましても、単なる安全面だけではなくて、その子への効果的にも考えた場合の介助につきましても、指導面的にも含めたものについても、今後は検討はしていかなければいけないなというように考えております。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 1つ、今話が出た生徒指導との絡み、要は、今までは知識がどこにもなかったわけですよね。遠い昔にはそういった軽度の障害というのが原因で多動の子がいるとか、そういったことというのはわからなかった。それが今わかるようになってきて、それで少しずつ状況が整備されてきているんだと思うんですけれども、まだ一般の先生に対する啓発というのが、これは例えば菅原議員さんとか、あるいはほかの議員さん、いろいろな議員さんがこれまで指摘して、そして教育長さんも答弁の中では、いや、しっかりと研修していきますというふうなやりとりはずっとある中で、どこかでやはり大きな決断をしなければならないのかなというのが、やはりより一段の介助員の設置だと思うんです。ただ、それには予算もかかると思うんです。ただ保育園では、例えばフリーの保育士さんというのがおられて、クラスがちょっと落ち着きがなくて、もう担任ではどうしようもなくなると、フリーの先生が来て、それで手当てをするというふうな状況が一般的だと思うんです。
 ちょっと保健福祉部長さんに、恐縮なんですけれども、そのあたりの対応というのはどうなっているのか、わかる範囲でお答えいただきたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 保健福祉部長。
◎保健福祉部長(石川幹) 基本的には、育成保育ということで加配はしてございますが、そのほかにフリーということで、そういう対応も含めまして、担任等で手が足りない場合等にはフリーを配置しているという実態でございます。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 要は、加配があるのはもう明らかに必要なお子さんがいるクラスに限られるんです。そのお子さんについて、プライバシーの問題もあるのであれなんですけれども、私個人的に感じるのは、そこまで障害はないんだけれども、やはりクラスにちょっと騒いでしまう多動的な子というのがおられる中で、その子に対してやはり担任の先生がすごく手が必要になる。そうなると、やはりフリーの先生が来て、しっかりと配慮するというのが、これは福祉の現場ではもうやられていることかなというふうに、個人的には思っています。
 そうなると、これは多分予算的なことなので市長の決断だと思うんですけれども、今後の検討課題として、こういった今までの介助員とは違う、例えば軽いというか、要はほかの子に危害を与えないんだけれども、クラスを崩壊させるようなお子さんに関するフリーの介助員的なものというのが検討し得るのかどうか、ちょっと見解を伺いたいと思います。
○議長(堀文雄 議員) 市長。
◎市長(野木実) これについては、もうずっと質問の中で教育長がお答えしているわけですが、現実の問題として、その必要性をどういうふうに判断するかという判断する基準を、今段階では私ども持っておりませんので、そういう必要性が出てくれば、やはり対応はしなければいけないと思います。
○議長(堀文雄 議員) 1番、松本武洋議員。
◆1番(松本武洋 議員) 必要性の有無も含めて、ぜひそれは教育部局と市長部局でよくお話をしていただいて、要は、学級崩壊の原因というのはいろいろあると思うんです。多動の子とか、そういった症状を持った子だけが起こすわけでは、もちろんないと思います。ただ、担任の先生の力量だけでは、それについて配慮がし切れないという現場というのがあって、それで学級崩壊になっているのではないかというふうなことを、私もいろいろな現場とか、あるいは専門家の方の話とかを聞いていると非常に感じる中で、一歩踏み出した決断をしていただくというのは非常に重要なことかと思いますので、ぜひとも今後の教育的なところでの重要課題として認識をしていただいて、予算的な配慮というのをこれから早いうちにしていただければなというふうに、これは要望させていただきます。
 以上で私の一般質問を終わります。
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【2006/03/09 00:00 】 | 議事録
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